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Laberbacke_484
07-04-10, 01:56
Kampfpanzer für Truppe in Afghanistan gefordert


War zwar nicht beim Bund, aber der gesunde Menschenverstand sagt mir schon das es eigentlich Blödsinn ist einen Panzer vom Typ Leopard 2 gegen Guerillias einzusetzten.

Der Vorteil ist vielleicht nur das er nicht so leicht zu knacken ist wie ein Schützenpanzer, aber das wars auch schon. Alles andere kann ein Marder z.Bsp. besser.
Also wieder blinder Aktionismus?!

Ich finde das ein ordentlicher Hubschrauber der Truppe da unten mehr fehlt als alles andere.

Laberbacke_484
07-04-10, 01:56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Kampfpanzer für Truppe in Afghanistan gefordert </div></BLOCKQUOTE>


War zwar nicht beim Bund, aber der gesunde Menschenverstand sagt mir schon das es eigentlich Blödsinn ist einen Panzer vom Typ Leopard 2 gegen Guerillias einzusetzten.

Der Vorteil ist vielleicht nur das er nicht so leicht zu knacken ist wie ein Schützenpanzer, aber das wars auch schon. Alles andere kann ein Marder z.Bsp. besser.
Also wieder blinder Aktionismus?!

Ich finde das ein ordentlicher Hubschrauber der Truppe da unten mehr fehlt als alles andere.

Sowjetschreck
07-04-10, 03:39
weiß gar nicht, was das wieder so breitgetreten wird.
soldaten... soldaten ziehen in den krieg und da kann was passieren? sie werden erschossen, in die luft gesprengt oder was weiß ich. ich vermute jeder, der sich bei der bundeswehr verpflichtet hat, ist sich des risikos bewusst bei einem einsatz ums leben zu kommen und bereit dieses in kauf zu nehmen.

was ich vom krieg im allgemeinen und von kriegseinsätzen der bundeswehr im speziellen halte, tut da nix zur sache.

Laberbacke_484
07-04-10, 05:41
Ich wollte nicht über Sinn oder Unsinn des Afghanistan Einsatzes diskutieren, sondern vielmehr über die Notwendigkeit ob "schwere Waffen" der Bundeswehr im Einsatz fehlen oder nicht.

Beispielsweise wären die Soldaten am Karfreitag nicht einfach eingekesselt und getötet worden, wenn der Konvoi einen Tiger über sich gehabt hätte.

JG53Frankyboy
07-04-10, 06:29
unsere Tiger sind aber AFAIK, im Gegesatz zu einer der französischen Versionen, nicht so sehr für solche Einsätze geeignet - sie haben leider keine schwenkbare Kanone.
der dt Tiger denkt noch in Kalte Krieg Szenarien , leider.

Die Amerikaner haben jedenfall gute Erfaruhngen gemacht im Einsatz ihrer Abrams als Rückendeckung für ihre Infantrie.
Aber wie schon hier gesagt, auch nicht die beste Ausrüstung und Ausbildung verhindert Tote/Verletzte bei solch einer Art der Auseinandersetzung.

JG27_Dierk3er
07-04-10, 09:10
Naja, Hubschrauber fehlen den Deutschen ja nun nicht.
Selbst der Wehrbeauftragten Hellmut Königshaus (der ja nun nach Leos geschrien hat), hat zugegeben, dass die benötigte Luftunterstützung von amerikanischen Hubschraubern gegeben wird.
Bei Panzern ist das etwas anders.

Fakt ist ganz einfach, dass man Patrouillen in Städten auch mit Leos fahren kann.
Hat man im Kosovo schon bewiesen.
Die Sicherheit der Soldaten steigt dadurch um ein vielfaches.
Und auch der Abschreckungsfaktor ist hoch.
In unwegsamen Gelände lässt sich darüber streiten.
Aber die Kanadier hätten den Leo nicht schon so lange im Einsatz in Afgh. wenn es taktisch nicht sinnvoll wäre.

Klar macht der Aufschrei gerade nach dem Anschlag wieder stutzig.
Da zieht der Verdacht des puren Aktionismus logischerweise auf.

Trotz allem finde ich, dass man ruhig schwere Waffen dort hin verschiffen sollte.
Auch wenn der Einsatz dann im heimischen Bundestag schwieriger als "reiner Aufbau- und Hilfsauftrag" verkauft werden kann.

JG27_Dierk3er
07-04-10, 09:16
btw: Hat nicht mal irgendeiner in Berlin nach der Panzerhaubitze gefragt?

Letztens stand doch noch in den Nachrichten, dass sie die Panzerhaubitze 2000 wegen mangelndem Bedarf schon nach wenigen Jahren außer Dienst stellen wollen.

Dann sollen sie sie doch lieber nach Afghanistan schicken, statt in Deutschland für noch viel mehr Steuergelder teuer abzuwracken. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Bremspropeller
07-04-10, 09:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Selbst der Wehrbeauftragten Hellmut Königshaus (der ja nun nach Leos geschrien hat), hat zugegeben, dass die benötigte Luftunterstützung von amerikanischen Hubschraubern gegeben wird. </div></BLOCKQUOTE>

CAS ist nur dann sinnvoll, wenn er auch zeitnah erfolgen kann.

Die amerikanischen Gefechtsfelsumrührer waren wohl 160km vom Ort des Hinterhalts entfernt.
Bis der Hubi dann vor Ort ist, ist ne halbe Stunde vorbei.

Lieber zwei Luftmoppeds in MeS mit 27mm und zwei 250kg Eiern drunter.
Aber die mussten ja unbedingt weg...

JMFT_WING
07-04-10, 10:05
Prima , viel mehr Panzer ! http://forums.ubi.com/images/smilies/52.gif

http://discaircraft.greyfalcon.us/picturess/rat200.jpg

Sowjetschreck
07-04-10, 11:37
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Laberbacke_484:
Ich wollte nicht über Sinn oder Unsinn des Afghanistan Einsatzes diskutieren, sondern vielmehr über die Notwendigkeit ob "schwere Waffen" der Bundeswehr im Einsatz fehlen oder nicht.

Beispielsweise wären die Soldaten am Karfreitag nicht einfach eingekesselt und getötet worden, wenn der Konvoi einen Tiger über sich gehabt hätte. </div></BLOCKQUOTE>

weiß ich doch, aber threadnapping macht spaß http://forums.ubi.com/images/smilies/mockface.gif

Tetrapack
07-04-10, 12:51
IEDs machen auch Kampfpanzer kaputt, schaut euch nur mal an wieviele Abrams im Irak auf dem Schrottplatz stehen:
http://www.youtube.com/watch?v=k7Sht-9mudc

Und auch wenn Leos in Afghanistan wären, die werden wohl kaum jeden Konvoi begleiten können...

Als ideale Unterstützung erweisen sich immer noch Gunships wie die A-10 oder AC-130, die können in vernünftiger Zeit vor Ort sein und über den gefährdeten Truppen bleiben bis die Situation in den Griff zu kriegen ist.

der_Laszlo
07-04-10, 17:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Tetrapack:
IEDs machen auch Kampfpanzer kaputt, schaut euch nur mal an wieviele Abrams im Irak auf dem Schrottplatz stehen:
http://www.youtube.com/watch?v=k7Sht-9mudc

Und auch wenn Leos in Afghanistan wären, die werden wohl kaum jeden Konvoi begleiten können...

Als ideale Unterstützung erweisen sich immer noch Gunships wie die A-10 oder AC-130, die können in vernünftiger Zeit vor Ort sein und über den gefährdeten Truppen bleiben bis die Situation in den Griff zu kriegen ist. </div></BLOCKQUOTE>

Aber sie sind auch teurer.
Ein Ordentlich Kampfhubschrauber ist doch billiger und eine größere Unterstützung für die Bodentruppen.

Bremspropeller
08-04-10, 14:23
Der Vorteil an Panzern?

Man kann über die Kamelf... gleich drüberfahren http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif


Panzer schaffen die größte Distanz zur Bevölkerung?
Wayne?
Muss ich die Opiumbauern dort unbedingt heiraten wollen?

Laberbacke_484
09-04-10, 17:35
Mit dem LEO durch die Stadt/Dorf?
Eine Brandflasche auf die Motorabdeckung und der Panzer steht....
Haben die Amis schon schmerzhaft im Irak erfahren müssen.

Wichtig finde ich das zeitnah ein Kampfhubschrauber der Truppe im Einsatz zur Verfügung steht. Es reicht nicht das die Amerikaner auf Abruf zur Hilfe eilen. Das dauert unter Umständen zu lange und ist vom Befehlsablauf sicher zu kompliziert!

Es kann nicht sein das die Bundeswehr da unten von ein paar "Kamelf..." mit einer AK unter dem arm so dermaßen in predouille gebracht wird!

Foo.bar
10-04-10, 03:17
Bitte auf den Tonfall achten. Auch wenn es ein bewaffneter Konflikt ist und wir und de facto mit den Taliban im Krieg befinden, gibt es keinen Grund, den Gegner so zu betiteln.

JG5_Baer
10-04-10, 04:55
Hmhmmm... Also irgendwie unterschätzt ihr die Taliban aber mal so ganz gehörig! Ich meine: Die Jungs führen schon Krieg, da sind die meißten von euch noch mit ner Rassel um den Weihnachtsbaum getobt. Und klar: Die Briten, die Russen, die Amis auf die Fresse gehau'n aber das geht doch nicht mit der Bundeswehr!!!

Ich denke, wir können hinschicken was wir wollen: Panzer zu 100enden, Hubschrauber, bis der Himmel schwarz ist, AC130er bis der Arzt kommt und trotzdem: Ein Typ mit ner 47er und es gibt wieder Tote bzw. werden die Talibal ihre Taktik eben umstellen! Haben sie schon immer so gemacht und werden sie eben jetzt auch wieder tun.

Meiner Meinung nach, ist dieser Krieg nicht zu gewinnen. Nun ja: Wir sind jetzt aber mitten drin. Also sollten wir den Jungs da unten auch das Beste mitgeben, also soll der verdammte Leo eben runter. Ändert zwar nichts an der Tatsache, daß es weiterhin tote Soldaten geben wird aber dennoch.

Bremspropeller
10-04-10, 06:43
Und aus genau diesem Grund muss man entweder richtig "Krieg" spielen, oder es ganz lassen.

Dieses ganze "halb schwanger" Getue der Regierung ist nur unfair den Soldaten gegenüber, die für nichts und wieder nichts da unten sind.

Tetrapack
10-04-10, 07:27
Nur hat bis jetzt niemand herausgefunden wie man einen solchen assymetrischen Krieg richtig führt, ausser man findet ein Vorgehen wie in Grozny eine gute Lösung für das "Problem".

Bremspropeller
10-04-10, 07:28
Vllt sollte man mal damit anfangen zu prüfen, was die "Bevölkerung" (künstlicher Vielvölkerstaat) überhaupt will.

Schuetz
10-04-10, 07:43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Bremspropeller:
Vllt sollte man mal damit anfangen zu prüfen, was die "Bevölkerung" (künstlicher Vielvölkerstaat) überhaupt will. </div></BLOCKQUOTE>
Bei den Vielzahl von Interessen unter den verschiedenen Bevölkerungsgruppen ein gemeinsamer Konsens/Wille zu finden, ist wohl ein Ding der Unmöglichkeit... http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Schuetz
10-04-10, 07:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Bremspropeller:
Und aus genau diesem Grund muss man entweder richtig "Krieg" spielen, oder es ganz lassen.

Dieses ganze "halb schwanger" Getue der Regierung ist nur unfair den Soldaten gegenüber, die für nichts und wieder nichts da unten sind. </div></BLOCKQUOTE>
Es ist nicht nur die Regierung sondern die ganze deutschte Politik bzw. Parteien. Denn schlussendlich werden Einsatzmandate vom Bundestag mit unsinnigen Beschränkungen verwässert. http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Zum Einsatz der Leo`s und dem Zwischenfall mit den getöteten deutschen Soldaten ist noch anzumerken, dass die Gefechte offensichtlich im z.T. bewohnten Gelände sich erreigneten und von den Aufständischen zivile Häuser und Zivilisten als Deckung genutzt wurden. Deswegen konnten sie auch keine schwere Waffen (Luftunterstützung durch Kampfflugzeuge/Kampfhelikopter) einsetzen und gerade in diesem Szenario nützt ein Leo nicht viel. Da kannst du nicht einfach das Haus wegschiessen wenn u.U. sich noch Zivilisten neben den Aufständischen drin befinden. http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Bremspropeller
10-04-10, 08:14
Aber du kannst im Leo drinnesitzen - da kann man dich nicht so leicht erschießen http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Es ist nicht nur die Regierung sondern die ganze deutschte Politik bzw. Parteien. Denn schlussendlich werden Einsatzmandate vom Bundestag mit unsinnigen Beschränkungen verwässert.
</div></BLOCKQUOTE>

Die Bw nimmt aber keine Befehler von der Opposition entgegen, sondern von der Regierung.
Wenn die sich weichkochen lässt, bzw weichgekochte Mandate akzeptiert, dann ist es deren Schuld.

Nebenniere
10-04-10, 18:04
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG5_Baer:
Hmhmmm... Also irgendwie unterschätzt ihr die Taliban aber mal so ganz gehörig! Ich meine: Die Jungs führen schon Krieg, da sind die meißten von euch noch mit ner Rassel um den Weihnachtsbaum getobt. Und klar: Die Briten, die Russen, die Amis auf die Fresse gehau'n aber das geht doch nicht mit der Bundeswehr!!!

Ich denke, wir können hinschicken was wir wollen: Panzer zu 100enden, Hubschrauber, bis der Himmel schwarz ist, AC130er bis der Arzt kommt und trotzdem: Ein Typ mit ner 47er und es gibt wieder Tote bzw. werden die Talibal ihre Taktik eben umstellen! Haben sie schon immer so gemacht und werden sie eben jetzt auch wieder tun.

Meiner Meinung nach, ist dieser Krieg nicht zu gewinnen. Nun ja: Wir sind jetzt aber mitten drin. Also sollten wir den Jungs da unten auch das Beste mitgeben, also soll der verdammte Leo eben runter. Ändert zwar nichts an der Tatsache, daß es weiterhin tote Soldaten geben wird aber dennoch. </div></BLOCKQUOTE>

oder einfach raus da. das wir dort sind hat ja nur cdu (merkel) zu verantworten. hoffentlich denkt da mal jemand dran. aktion /reaktion. wird wohl echt nicht mehr lange dauern bis bomben in D hoch gehen. dann wird gesagt: siehste, gut das wir gegen die kämpfen. lol!
wir halten den kopf nun auch hin für usa. bündnisstreue hin oder her. wenn der partner nur scheisse baut, muss man dann auch dafür büssen?

Schuetz
10-04-10, 18:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Bremspropeller:
Aber du kannst im Leo drinnesitzen - da kann man dich nicht so leicht erschießen http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Es ist nicht nur die Regierung sondern die ganze deutschte Politik bzw. Parteien. Denn schlussendlich werden Einsatzmandate vom Bundestag mit unsinnigen Beschränkungen verwässert.
</div></BLOCKQUOTE>

Die Bw nimmt aber keine Befehler von der Opposition entgegen, sondern von der Regierung.
Wenn die sich weichkochen lässt, bzw weichgekochte Mandate akzeptiert, dann ist es deren Schuld. </div></BLOCKQUOTE>
Zum konkreten Fall hätte Leo`s nicht viel gebracht. Wenn eine Pioniereinheit eine Brücke baut müssen sie wohl oder übel raus und sind halt entsprechend verwundbar. http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Zur Politik; Klar ist es ihre "Schuld", Faktum ist aber das einerseits der Bundestag die Mandate bewilligen muss und die Regierung die Mandate vielfach ohne weichkochen im Bundestag nicht durchbringen würden.. Womit durchaus eine Mitschuld des Parlaments zu erkennen ist. http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Bremspropeller
10-04-10, 19:11
Schonmal was vonnem Brückenlegpanzer gehört? http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Die Panzer hätten ferner als Deckung dienen können. http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

PraetorHonoris
11-04-10, 09:43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Bremspropeller:
Vllt sollte man mal damit anfangen zu prüfen, was die "Bevölkerung" (künstlicher Vielvölkerstaat) überhaupt will. </div></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Tetrapack:
Nur hat bis jetzt niemand herausgefunden wie man einen solchen assymetrischen Krieg richtig führt, ausser man findet ein Vorgehen wie in Grozny eine gute Lösung für das "Problem". </div></BLOCKQUOTE>


An Forschungsprojekten mangelt es nun wirklich nicht. Die Frage, wie man in Gebieten mit zerfallender Staatlichkeit, schwachen Staaten, oder sogar failed states, effektiv Governance-Leistungen erbringen kann, ist ein wichtiges Thema dt. Politikwissenschaft.

Um nur die beiden bekanntesten Beispiele zu nennen:
http://www.sfb-governance.de/
und die Bremer Konkurrenz:
http://www.sfb597.uni-bremen.de/


Die Streitkräfte-eignen Institute in den USA wiederum arbeiten an kaum was anderem, als der Frage, wie man einen asymmetrischen Krieg führt. Dass das Problem bis nicht gelöst wurde, ist genau der Grund, warum weitergeforscht wird. Hier eine ältere Bibliographie von der Air Force:
http://www.au.af.mil/au/aul/bibs/asw.htm



Das hilft nur nichts, da die Politik die Ergebnisse solcher Forschung ignoriert, oder nur selektiv wahrnimmt, wie im Fall der (berühmt-berüchtigten) Studien von Koehler und Zürcher. Die haben festgestellt, dass die Bw erstaunliche Akzeptanz in der afghanischen Bevölkerung hatte (seinerzeit…). Das hat man schön breit getreten, aber die wichtigeren Aussagen wurden eher unter den Tisch fallen gelassen – nämlich, dass sich Sicherheit und Entwicklung gegenseitig bedingen, wobei Sicherheit die Bedingung für gelungene Entwicklung ist. Die Politik versucht uns ja einzureden, dass es umgekehrt möglich ist. Daher auch dieser Unsinn vom bewaffneten Aufbauhelfer.
Vielleicht sogar noch wichtiger ist ein anderes Ergebnis, aus einer aktuellen Publikation Koehlers: "[…] der Staat, der eigentlich für die Gesellschaft ein Regieren ermöglichen sollte, kapselt sich ab und dient den Partikularinteressen lokaler Machthaber. Damit ist ein institutionelles Scheitern des Staates vorprogrammiert". Klar, wer gemeint ist…

Auch das wird beharrlich ignoriert.

KIMURA
12-04-10, 04:46
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Bremspropeller:
Schonmal was vonnem Brückenlegpanzer gehört? http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif
Die Panzer hätten ferner als Deckung dienen können. http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif </div></BLOCKQUOTE>

So schwere Fahrzeuge für die Art von Aufgaben bringen doch nichts, da sie entweder selbst Zeit brauchen um auf Beschuss zu reagieren --&gt; Richtung, Art des Beschusses oder einfach zu unhandlich sind. Ich behaupte mal, dass so gut wie 100% der Feuereröffnung nicht bei der BW liegt - ausser bei Sperren oder Posten - ergo sind Gefallene immer in Kauf zu nehmen, da in solchen überfallartigen Gefechten ein Konvoi/Einrichtung beschossen wird und dann erst reagiert wird. In dieser Zeit des Reagierens ist auch die höchste Wahrscheinlichkeit, dass eigene Soldaten bei Beschuss umkommen. Also, ist eher nicht das gefahrene Material in Frage zu stellen, sondern die Art des
Einsatzes. Hier ist der Auftrag der BW, der die BW selbst in die Zwickmühle bringt. Vertrauen schaffen, evtl. Infrastrukturen herstellen und Ausbilden von Polizei und Militär zu bewerkstelligen und gleichzeitig sich selbst schützen müssen. Dies kann man nicht schlecht mit auf Platz gestellten 60 Tonnen Maschinen und wenn dazu noch Leute arbeiten sollen/müssen.

Laberbacke_484
12-04-10, 05:21
Also kein schweres Gerät für die Bundeswehr in Afghanistan.

Karl-Theodor zu Guttenberg:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">"DerLeopard macht zumindest um Kundus herum nach unserer jetzigen Einschätzung alles andere als Sinn."............."Hätten wir Hubschrauber eingesetzt, wären nach heutigem Sachstand auch unsere Soldaten vor Ort gefährdet gewesen, weil sie in unmittelbarem Feindkontakt waren" </div></BLOCKQUOTE>

http://www.zeit.de/politik/deu...g-afghanistan-panzer (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-04/guttenberg-afghanistan-panzer)
http://nachrichten.t-online.de...ab/id_41252024/index (http://nachrichten.t-online.de/guttenberg-lehnt-panzereinsatz-in-afghanistan-ab/id_41252024/index)

Bremspropeller
12-04-10, 11:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">"Hätten wir Hubschrauber eingesetzt, wären nach heutigem Sachstand auch unsere Soldaten vor Ort gefährdet gewesen, weil sie in unmittelbarem Feindkontakt waren" </div></BLOCKQUOTE>


Und?
Unterstellt er seine HUbipiloten, dass sie nicht zw. BW-Soldaten und Kamelreitern unterschiden können?

Ach, stimmt ja, der Tiger hat ja keine zweckmäßige 30mm-Kanone zum gezielten Umwalzen - der muss ja gleich ne Salve Raketen abräuchern...

Mein Fehler... http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Tetrapack
12-04-10, 11:37
Auch Apache Piloten haben manchmal Probleme ihr Ziel zu identifizieren: http://www.collateralmurder.com

Rinreiber
12-04-10, 12:37
Auch wenn sich meine Meinung nach der letzten, ähnlichen Diskussion, bzgl. deutschem Einsatz dort geändert hat ( was echt selten ist http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif ), sag ich bloß: Raus aus diesem gottverlassenem Land!

Und zwar so schnell wie nur möglich!

Kein deutsches Blut und Steuergeld sollte dort noch verschwendet werden!

Dieses sinnlose Gestammel über geeignete oder ungeeignete Waffensysteme bringt rein gar nix ...

Das ist nichts anderes als ein neues Vietnam für alle beteiligten Nationen http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Soll dieses friedliebende Volk in diesem tollen <STRIKE>Loch</STRIKE> Land doch selbst klarkommen - i dont care http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif

Bremspropeller
12-04-10, 12:47
Apache-Piloten sind auch schießgeile Spackos.

kubanloewe
12-04-10, 12:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Rinreiber:
Auch wenn sich meine Meinung nach der letzten, ähnlichen Diskussion, bzgl. deutschem Einsatz dort geändert hat ( was echt selten ist http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif ), sag ich bloß: Raus aus diesem gottverlassenem Land!

Und zwar so schnell wie nur möglich!

Kein deutsches Blut und Steuergeld sollte dort noch verschwendet werden!

Dieses sinnlose Gestammel über geeignete oder ungeeignete Waffensysteme bringt rein gar nix ...

Das ist nichts anderes als ein neues Vietnam für alle beteiligten Nationen http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Soll dieses friedliebende Volk in diesem tollen <STRIKE>Loch</STRIKE> Land doch selbst klarkommen - i dont care http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif </div></BLOCKQUOTE>


na endlich sind wir mal einer Meinung http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
jo so denken eigentlich die meisten Leute mittlerweile...die anfängliche gutgläubige Einsicht in unsre Führung in Berlin ist spätestens seit der Finanzkrise deutlichem Mißtrauen aber noch größerer Schockstarre und Litargie gewichen...es ist nur eine Frage der Zeit und leider noch viel mehr eine Frage der Anzahl an gefallenen Soldaten wann öffentlich Menschen ihren Unmut Luft machen über diese größten Schwachsinn der dt Nachkriegsgeschichte dicht gefolgt vom einschmelzen unsrer harten DM in den weichen € Brei

Six_OClock_High
12-04-10, 12:56
Ich wär dafür, dass wir mit unseren Geldern eine riesige, kugelsichere Glaskuppel über den ganzen Nahen und Mittleren Osten bauen. Keiner darf rein und keiner kommt raus. Dann können sich diejenigen die d'runter leben von mir aus solange gegenseitig abknallen und zusammenbomben, bis keiner mehr übrig ist. Irgendwann wär dann der Spuk vorbei und wir hätten endlich Ruhe.

Foo.bar
12-04-10, 12:56
Hat jemand eine Ahnung, auf welche Entfernung etwa die Apaches zum "Tatort" waren? Zwischen MG-Knattern und Einschlägen vergehen ja ein paar Augenblicke. Außerdem wundere ich mich, wieso die Opfer die Hubschreiber nicht sehen oder sie offenbar nicht beachten. Wenn die Tonaufnahmen nicht verfälscht sind und man etwa 1,5 Sekunden zwischen Schussknall und Einschalg bei einer Geschossgeschwindigkeit von etwa 1000 m/s nimmt, kommt man auf etwa 1500 Meter Entfernung. Da sieht man einen Hubschrauber mit dem bloßen Auge doch recht deutlich http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Rinreiber
12-04-10, 13:07
@Kubanski: http://www.ubisoft.de/smileys/3.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

@Peter: So zwischen min. 1000 u. max. 1500 Metern Entfernung wird sich wohl der Hubi befunden haben.

Gute Kampfentfernung für die kurze 30mm.

Und ich glaube kaum, dass man noch auf irgendwelche Hubschrauber o. ähnliches achtet, wenn um einen herum gerade jede Menge Eier geplatzt sind.

Der Himmel über irakischen Städten war zu der Zeit eh von allem möglichen Fliechzeuch geschwängert - was die Leute wohl eher dsbzgl. abgestumpft hat.

Es hätte von überall her kommen können http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Rinreiber
12-04-10, 13:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Six_OClock_High: ... Keiner darf rein und keiner kommt raus. ... </div></BLOCKQUOTE>

Jeder der in irgendeiner straffälligen Weise auffällig wird, darf natürlich rein - zu seinen Gesinnungsgenossen ... so für immer ...

Wir sollten das "Three strikes ( and you are out )-Verfahren" einführen ... wär toll! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Laberbacke_484
12-04-10, 13:24
Hey Rinreiber, so langsam triftest du ab.

Überprüf mal lieber deine Gesinnung.

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Rinreiber
12-04-10, 13:27
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Laberbacke_484:
Hey Rinreiber, so langsam triftest du ab.

Überprüf mal lieber deine Gesinnung.

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif </div></BLOCKQUOTE>

Komm mir jetzt mal bitte nicht mit der Nazi-Keule, Keule http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

So rein präventiv gesprochen http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

JG5_Baer
12-04-10, 16:32
Find ich mal wieder interessant:

"Kamelreiter / Die da / Gesinnungsgenossen / Glaskugel / keiner darf rein oder raus"

Mal so unter uns: "Die Gesinnungsgenossen unter den Kamelreitern" reden wohl kein Stück anders als ihr, besser einige von euch http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Und vielleicht ist genau dieses Bildzeitungshalbwissen bzw solcherlei "Gesinnung" EIN Grund für viele der derzeitigen Probleme in der Welt... Egal unter welcher Couleur oder gar welchem Deckmantel der Empörung über das Unrecht an sich sie geäußert wird.

Ist aber auch nur mein Gedanke http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

PS: Aber noch einmal, daß das mal klar ist: Das hat nichts, NICHTS damit zu tun, daß ich der Meinung bin, daß wir, wenn wir schon so "blöd" sind unsere Jungs da runter zu schicken, wir auch die verdammte Pflicht ihnen gegenüber haben ihnen alles, ALLES zu geben, was sie da brauchen! Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob es richtig ist, daß sie überhaupt da sind. Das ist ein anderes Thema.

Den "Rest" (z.B. die Diskussion über Sinn oder Unsinn des Einsatzes) trägt man nicht auf ihrem Rücken aus! Das ist UNVERANTWORTLICH und finde ich ebenso und ungefragt zum kotzen. Entweder ganz oder gar nicht http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

Sowjetschreck
12-04-10, 17:37
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Rinreiber:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Six_OClock_High: ... Keiner darf rein und keiner kommt raus. ... </div></BLOCKQUOTE>

Jeder der in irgendeiner straffälligen Weise auffällig wird, darf natürlich rein - zu seinen Gesinnungsgenossen ... so für immer ...

Wir sollten das "Three strikes ( and you are out )-Verfahren" einführen ... wär toll! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif </div></BLOCKQUOTE>

dann wird ein flugzeug mit dem merkel über gefängnis-nahosten abgeschossen und rinsteintreiber alias "snake" plissken muss es innerhalb von 24h rausbringen, weil er sonst - aufgrund einer vorigen injektion - des todes ist http://www.ubisoft.de/smileys/1womo.gif

Rinreiber
13-04-10, 08:53
...

Rinreiber
14-04-10, 10:40
http://www.welt.de/politik/deu...Panzerhaubitzen.html (http://www.welt.de/politik/deutschland/article7180628/Bundeswehr-in-Kundus-bekommt-Panzerhaubitzen.html)

Pyro83inf
14-04-10, 11:46
Habs auch grad im Radio gehört, soll wohl die Moral pushen. Manchmal scheintdie Regierung zu denken, dass unsere Soldaten keine Gehirne haben und ihre Ausrüstung nicht kennen.

Foo.bar
14-04-10, 12:29
Die Idee mit den Panzerhaubitzen und zusätzlichen Mardern dürfte ja wohl eindeutig von der militärischen Führung vor Ort gekommen sein.

lese-junkie
14-04-10, 15:57
Ich kenn jetzt nicht die Feuergeschwindigkeit der Panzerhaubitze 2000, aber warum nur zwei Stück und nicht mehr?

Wenn so ne Gruppe Taliban von nem Feld aus Raketen auf das deutsche Feldlager abfeuert und als direkte Antwort einen Feuerüberfall mit 4-5 Gruppen aus 4-6 Panzerhaubiten vor die Nase gerotzt bekommt, dann dürfte das doch mehr eindruck machen, als wenn da nur zwei Geschütze ein oder zweimal hinspucken.

Nich,dass zwei Geschütze nicht auch schon mehr Respekt als jetzt beim Gegner einfordern.
Aber wenn Krieg, dann richtig.
Nicht kleckern, klotzen!!

Tetrapack
14-04-10, 16:50
Unterschätz bloss nicht die PzH 2000, das hat nichts mehr mit der "dummen" Artillerie von früher zu tun. Eine solche Panzerhaubitze schiesst dank Nachladeautomatik 3 Schuss in 10 Sekunden und kann dank Feuerleitrechner etwas das nennt sich MRSI - Multiple Rounds Simultaneous Impact. Durch Senken des Rohres zwischen jedem Schuss treffen die Granaten zur selben Zeit am Ziel ein, das funktioniert mit bis zu 6 Schuss.

Als Stützpunktverteidigung im Umkreis von 40 km sicherlich ideal und die Marder werden sicherlich gebraucht, aber was sollen die TOW?

JG53Frankyboy
14-04-10, 17:00
mit solchen Lenkraketen lassen sich Stellungen ausheben.
Haben die Briten in Falkland sehr erfolgreich gemacht. Ich hab in meiner aktiven Zeit mal einen Infantriekampf-Erfahrungsbericht der Briten im Falklandeisnatz gelesen.....sehr böse.

Degalus
14-04-10, 18:54
Unsere nordwestlichen Käsköp verwenden die 2000ner schon seid einigen Jahren da unten... Alarm... die 2000ner fährt in die Stellung und schießt 5 Schuss...155mm und Ruhe ists... da macht nur eine ihren Job (die 2000ner kann 5 Geschosse so abschießen, dass alle gleichzeitig im Ziel ankommen und wir reden da von 30 Meter streuung auf 40km entfernung) und bringt Licht und Wärme den Jungs mit den Arabischen Bauchweggürteln. Klasse fiech und plötzlich wie als ein Wunder, wurden die Holländern nicht mehr angegriffen. Schon als ich 2007 da war, hat man von Steilfeuerwaffen gesprochen und diese auch gefordert. Nur die Politik wollte mal wieder nicht, dass wir mit Kanonen auf Spatzen schießen. Dann war da der 120mm Möser und durfte nicht abgefeuert werden. Weil er zu "Zielunsicher" ist. Licht durfte geschossen werden...das wars aber auch. Und die Insurgents wissen das auch und trauen sich dann wieder ran. Mit der TOW kommt man durch die Teilweisen sehr dicken Lehmwände und somit kann man, wie Franky schon festgestellt hat, dann die Stellungen schön ausheben. Warum man aber die 4 schon dort stehenden Marder nicht ihre BK's nutzen um dort Platz zu schaffen ist mir ein Rätsel. Die Amis haben da im Irak mit der TOW schöne Erfahrungen gemacht. Auf den Humvee drauf und aus sicherer Entfernung an der Tür klopfen. Googlelt mal.. da findet sich ne Menge Filmmaterial dazu. Es war auchmal gedacht den Gepard dort zu parken... als Camp Verteidigung. Aber nun wird der ja ausgemustert. Schade. 2x35mm...hrhrhrhr. Schafft Respekt.
Den Leo dort einzusetzen ist schwachsinnig. Strassen, ups sry, ich meine die Feldwege und Brücken (30 Jahre alte Panzerschnellbrücken oder teilweise aus Raketenmotoren gebaut) sind nicht mehr dafür ausgelegt. Die Dänen und Canadier setzen den ja auch ein denk sich jeder..."klar" im Süden lässt es der Boden auch zu. Wenige Berge und Schluchten, man kann weiter ausweichen und lässt dem Panzer platz. Die Amis(mal wieder) haben da ebenfalls schlechte erfahrungen im Irak gemacht...leichtere Schützenpanzer wie Stryker, M2/M3 Bradley usw sind da sinnvoller. Das haben die sogar gemerkt und lernen auch. Ausserdem setzt der Einsatz von KPz immer Infantrie vorraus... das heisst nocht mehr Leute...SPz hat seine eigenen Jungs dabei. So solls auch sein. Bei den Brücken hat man ja schon teilweise Angst, dass man mit dem Wolf einbricht.
Selbst der Marder muss ständig Umwege fahren um wohin zu kommen. Jetzt, wo die Schneeschmelze ist... kommen selbst die leichteren CV90 nur noch so einigermaßen klar.
Fakt ist: uns fehlen Hubschrauber, ja sogar Kampfhubschrauber, uns fehlt die richtige Munition und uns fehlt der Rückhalt aus Deutschland.
Ist doch schlecht, wenn du da unten deinen Job machst, landest in der Affenanstallt Köln und wirst verhaftet. Das nächste sind die 2000ner Besatzungen die verhaftet werden. Wart mal ab... weil sie "bis zu 142 Menschen" getötet haben soll... heist aber auch, es könnten nur 4 Talibanesen gewesen sein. So richitg weis das keiner. Allen die Waffen weggenommen und nun sinds Zivilisten.
Am liebsten wäre natürlich was richtiges... so auf die Art...Klopf klopf...wer da?...brbrbrbrbrbrbbrbrbr http://www.strategypage.com/mi...s_2010041104643.aspx (http://www.strategypage.com/military_videos/military_photos_2010041104643.aspx)

So, gutz nächtle.

Laberbacke_484
15-04-10, 05:51
Pzh 2000 mit M982 Excalibur http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

http://de.wikipedia.org/wiki/M982_Excalibur

Hat die Bundeswehr eigentlich was ähnliches?

Bremspropeller
15-04-10, 08:05
Wieder vier dt. Soldaten tot. http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

Degalus
15-04-10, 08:13
R.I.P.

Laberbacke_484
15-04-10, 09:08
Gutenberg ist doch gerade da unten. Dann kann er sie ja mit nachhause bringen...... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

JG27_Dierk3er
15-04-10, 10:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Laberbacke_484:
Gutenberg ist doch gerade da unten. Dann kann er sie ja mit nachhause bringen...... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif </div></BLOCKQUOTE>

http://www.ubisoft.de/smileys/wchand.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

10tacle
15-04-10, 10:26
Die Russen haben 15.000 Tote gebraucht um zu kapieren, dass man einen militärischen Konflikt in Afghanistan nicht gewinnen kann. Bin mal gespannt, wie lange unsere Ich-schütze-die-Welt-vor-Nazikommunistischen-Terrortalibankommandos-durch-Brunnebaumandate-Regierung braucht.

kubanloewe
15-04-10, 11:13
ja so ist´s Tentacle
aber selbst die Schwesterwelle der bei Amtsantritt noch vollmundig einen Abzugsplan aus diesem Moloch lautstark verkündete läßt heute melden das dies ein Angriff auf alle Deutschen sei (lol, hoffentlich bleiben noch ein paar Leo´s bei uns zur Verteidigung).....dem ex Merkellakai Steineier fällt immer nur der gleiche Spruch ein...."feige und hinterhältig" (ja wie denn sonst ???)...alle haben von irgendeiner fremden Hand die HAusordnung vorgelesen bekommen und da haben sich alle dt Regierungen dran zu halten....dieser Lapsus den sich Schröder zusammen mit den Franzosen beim Irakfeldzug erlaubten wird nicht wieder vorkommen .... nie wieder....ab jetzt wird marschiert....für andre.... USA Befehlshaber in Afghanien will jetzt die BW durch erprobte US Truppen nachhilfe geben lassen...in was ? im erschiessen von Hochzeitsgesellschaften ? oder im Flächenbombardieren ? oder im Umgang mit Gefangenen ? im Waterboarding ?

"Nichts ist schwerer als der Rückzug aus einer aussichtlosen Position"

http://www.youtube.com/watch?v=9YUDvAnoM7I

der.Launebaer
15-04-10, 11:39
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von kubanloewe:
durch erprobte US Truppen nachhilfe geben lassen...in was ? im erschiessen von Hochzeitsgesellschaften ? oder im Flächenbombardieren ? oder im Umgang mit Gefangenen ? </div></BLOCKQUOTE>

Da können se gleich bei der Grundi Ausflüge in Deutschlands Seniorenheime machen und sich vom Großvater Nachhilfe geben lassen. Kostet auch nix! http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Naja, Spaß beiseite, wenn wir jemals wieder irgendwo auf eigene Faust handeln sollten und in diesem Falle den Rückzug antreten, mach ich drei Kreuze im Kalender. Aber soweit kann ich nur Foo und Tarek zustimmen: Raus da und wenn nicht dann bitte vollste Unterstützung für die armen Kerle, die ihren Kopf hinhalten.

Rinreiber
15-04-10, 11:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von der.Launebaer: ... Aber soweit kann ich nur Foo und Tarek zustimmen ... </div></BLOCKQUOTE>


Und mich vergisst Er wieder ... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif

der.Launebaer
15-04-10, 11:54
In der Schule hab ich damals gelernt nur glaubwürdige Quellen in mein Literaturverzeichnis aufzunehmen! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Rinreiber
15-04-10, 12:05
Wärst Du doch bloß nur ein paar Jahre jünger ... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

der.Launebaer
15-04-10, 12:22
Dann würdeste mich übers Knie legen? http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Rinreiber
15-04-10, 12:25
So als Beispiel:

14.04. Morgens (http://info.kopp-verlag.de/news/enthuellt-so-raecht-sich-die-bundeswehr-politisch-korrekt-fuer-in-afghanistan-getoetete-deutsche-so.html)

14.04 Abends (http://info.kopp-verlag.de/news/londoner-verteidigungsministerium-bestaetigt-deutsche-kampfflieger-in-afghanistan-in-britischen-kam.html)

Und bisher, ließt und hört man nichts davon in unseren Breitengraden ...

Man konnte dort auch schon vor relativ langer Zeit etwas über Griechenland erfahren - "offiziell" aber erst so richtg seit Anfang diesen Jahres.


Na klar ist dort auch nicht alles Gold was glänzt - gibt da natürlich etwas seltsame Autoren, die so 'nen Quatsch wie "Haarp", "Chemtrails", "Illuminaten" etc. etc. den Leuten glaubhaft machen wollen ...

Aber die Seite eignet sich imo gut, auch mal zwischen den Zeilen zu lesen http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Das muß man halt mit sich selbst ausmachen können http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Rinreiber
15-04-10, 12:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von der.Launebaer:
Dann würdeste mich übers Knie legen? http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif </div></BLOCKQUOTE>

Nee - obwohl, dass auch http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif - dann wär zwischenzeitlich bestimmt schon anderer Stoff gelehrt worden ...

Die Erde war schließlich auch nicht immer 'ne Kugel, gell http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Bremspropeller
15-04-10, 12:33
Und, was sagt Wayne dazu?

Rinreiber
15-04-10, 12:34
Zu was?

Degalus
15-04-10, 14:43
Wayne sagt gar nix...vieleicht fragt mal ein anderer?

MiGCap
16-04-10, 07:33
Das ist keine Verschwörung, Dirk. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Der Einsatz des Tornado-WSO mit der RAF in Afghanistan wurde von Jung persönlich genehmigt und ist eigentlich auch kein großes Geheimnis.

JG5_Baer
16-04-10, 07:45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Rinreiber:
Wärst Du doch bloß nur ein paar Jahre jünger ... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif </div></BLOCKQUOTE>

http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Und jetzt sach bloß noch du bist Pastor in der Gemeinde "Zum glücklichen Knaben", dann setzt's aber was http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif

FINGER WEG VON MEINEM BRUDER http://www.ubisoft.de/smileys/5.gif

Oberfeldmaus
16-04-10, 07:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von der.Launebaer:
Aber soweit kann ich nur Foo und Tarek zustimmen:
Raus da und wenn nicht dann bitte vollste Unterstützung für die armen Kerle, die ihren Kopf hinhalten. </div></BLOCKQUOTE>

Genau meine Meinung ! Aber unsere tolle Wirtschaft bekommt es ja, nach Jahren, nicht mal gebacken so ein Vorzeigeteil wie den Tiger einsatzfähig zu machen.
Genauso eine Katastrophe wie mit dem A400m...

PraetorHonoris
16-04-10, 07:57
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Rinreiber:
Auch wenn sich meine Meinung nach der letzten, ähnlichen Diskussion, bzgl. deutschem Einsatz dort geändert hat ( was echt selten ist http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif ), sag ich bloß: Raus aus diesem gottverlassenem Land!

Und zwar so schnell wie nur möglich! </div></BLOCKQUOTE>

Dann wären unsere Soldaten ganz umsonst gefallen und die Situation in Afghanistan würde in die Willkürgewaltexzesse vor 2001 zurückfallen. Und wer glaubt, wir könnten uns auf Dauer darauf verlassen, dass sie auf diese Region beschränkt bleiben, wiederholt nur die alte Dummheit der US-Außenpolitik.

Noch mal, die ausländischen Truppen, zeitweise sogar die Amerikaner (!), waren in den Augen der Afghanen Teil der Lösung ihrer Probleme. Es gab Hoffnung auf Stabilität und Entwicklung. Die Willkür lokaler afghanischer Militärs, seien es Milizen, Polizei oder Armee, war effektiv durch die ISAF beendet worden, die Taliban in ihre Höhlen getrieben.

Es wurden viele Fehler gemacht seitdem, doch der Grundfehler war die mangelnde Truppenstärke (Irak…) und die viel zu späte Reaktion auf die Neukonsolidierung der Taliban und ihrer unglaublich effizienten Destabilisierungsversuche. Besonders Deutschland hat sich nie von der Illusion des Abenteuerurlaubs von 2002 gelöst und bis vor kurzem noch waren unsere Soldaten nur hilflose Zuschauer der Destabilisierung – nun sind sie Ziele und die Seifenblase ist auch in der Heimat geplatzt.

Die jetzt noch von wissenschaftlicher Seite als realistisch gesehenen Perspektiven sind zappenduster. Nett gesagt. Leider ist Krieg eine der wenigen Optionen, die bleibt.
Auf jeden Fall dürfen wir unseren Soldaten keinen Dolch in den Rücken jagen, ständig ihren Einsatz kriminalisieren und ihren Rückzug fordern. Sie brauchen ordentliche Unterstützung in Form von adäquatem Gerät und echtem Rückhalt in der Bevölkerung. Keiner will Kriegshelden feiern, aber sowas geht gar nicht:

http://ch.indymedia.org/images/2008/09/62839.jpg

Rinreiber
16-04-10, 10:12
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von MiGCap:
Das ist keine Verschwörung, Dirk. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Der Einsatz des Tornado-WSO mit der RAF in Afghanistan wurde von Jung persönlich genehmigt und ist eigentlich auch kein großes Geheimnis. </div></BLOCKQUOTE>

Aber unbedingt breitgetreten wird es auch nicht Stefan - da wär was los! Da würde glatt die nächste Sau durchs Dorf getrieben werden ...

Momentan wird sich ja an den Katholen der Hobel blankgerieben ... mal sehen, was als nächstes kommt http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Rinreiber
16-04-10, 10:14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG5_Baer:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Rinreiber:
Wärst Du doch bloß nur ein paar Jahre jünger ... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif </div></BLOCKQUOTE>

http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Und jetzt sach bloß noch du bist Pastor in der Gemeinde "Zum glücklichen Knaben", dann setzt's aber was http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif

FINGER WEG VON MEINEM BRUDER http://www.ubisoft.de/smileys/5.gif </div></BLOCKQUOTE>

Gehts noch?!

Irgendwie 'vermiss ich denn hier -&gt; " http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif " in Deinem Post ...

Rinreiber
16-04-10, 10:19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von PraetorHonoris:
[QUOTE]Zitat von Rinreiber:
Auch wenn sich meine Meinung nach der letzten, ähnlichen Diskussion, bzgl. deutschem Einsatz dort geändert hat ( was echt selten ist http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif ), sag ich bloß: Raus aus diesem gottverlassenem Land!

Und zwar so schnell wie nur möglich! </div></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Dann wären unsere Soldaten ganz umsonst gefallen ... </div></BLOCKQUOTE>

Sie sind umsonst gefallen! Der Mist dort unten, geht uns rein gar nichts an http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
http://ch.indymedia.org/images/2008/09/62839.jpg </div></BLOCKQUOTE>

Und dieses Saupack ( ein anderes Wort fällt mir gerade nicht ein ) kann ich eh leiden, wie der Teufel das Weihwasser! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif

Indymedia ... pfffff

Werde jetzt bestimmt in deren Nazi-Liste aufgenommen ...

Bremspropeller
16-04-10, 10:29
Da stehste eh bestmmt schon längst drauf http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Wenn ich so sehe, was bei uns im Asta-Forum abgeht - die ganzen linken Generalinquisitoren http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Aber unsere tolle Wirtschaft bekommt es ja, nach Jahren, nicht mal gebacken so ein Vorzeigeteil wie den Tiger einsatzfähig zu machen.
Genauso eine Katastrophe wie mit dem A400m... </div></BLOCKQUOTE>


Genau, diese verblödeten Ingenieure, die zu dumm sind, ein der Strahlemann-Politik gerechtes Flugzeug zu bauen http://www.ubisoft.de/smileys/motzi.gif

Rinreiber
16-04-10, 10:59
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Bremspropeller:
Da stehste eh bestmmt schon längst drauf http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
</div></BLOCKQUOTE>

http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

kubanloewe
16-04-10, 11:48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von PraetorHonoris:
Leider ist Krieg eine der wenigen Optionen, die bleibt.
Auf jeden Fall dürfen wir unseren Soldaten keinen Dolch in den Rücken jagen, ständig ihren Einsatz kriminalisieren und ihren Rückzug fordern. Sie brauchen ordentliche Unterstützung in Form von adäquatem Gerät und echtem Rückhalt in der Bevölkerung. Keiner will Kriegshelden feiern, aber sowas geht gar nicht:
</div></BLOCKQUOTE>

den Dolch bekommen Sie von der Berliner Regierung in den Rücken ...spätestens wenn´se Antrag auf Anerkennung von zB Posttrauma oder Nachkriegsschäden stellen ... oder die Hinterbliebenen abgespeist werden da sie nicht im Krieg gefallen sind sondern nur in einem "umgangssprachlichen".
Die meisten Menschen und auch ich fordern den sofortigen Rückzug bzw hatten schon den Einmarsch abgelehnt weil es absolut sinnlos ist fremde Völker mit unsrem nur scheinbar besseren Wertevorstellungen bekehren zu wollen.

Und dieses Geschwätz von besserer Ausrüstung dient nur als Vorwand um schweres Gerät völlig legal dort runter zu bringen...vor Iran´s Grenzen (zur Erinnerung: Mutti Merkel wollte ja schon gegen Irak mitmarschieren...völlig Vorbehaltlos !!)

Und das keiner einen Kriegshelden feiern will glaub ich ich nicht denn zuwas anderem außer für Kriegshelden werden denn diese tolle neue Orden erfunden ?
das ist doch ebenso scheinheiliges Gewäsch !

fremde Soldaten raus auf Afghanistan....nach über 30Jahren andauernden Einmischens, diktierens und zerstörens dieses Landes allermöglichen Nationen sollte es Zeit sein das Land sich selbst zu überlassen und erstmal abzuwarten was passiert....vieleicht is schneller Ruhe als den USA und Israel lieb sein könnte http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
wer dann wen dort unterdrückt ist erstmal egal denn dies war und ist nicht zu verhindern aber es sind zumindest einheimische Stämme und keine "ungläubigen Söldner".

im übrigen wird sich die Niederlande auch zurückziehen....

Ich denke aber leider leider wird unsre schwarze Wittwe noch sehr viel Soldaten (und dann nicht mehr nur Freiwillige) und Kriegsgerät dorthinschaffen lassen...weiterer Befehle des Friedensnobelpreisträgers harrend.

eigentlich müsste man hoffen das der Iran schnell die Bombe bekommt damit er in gewissen Sinne nicht mehr angreifbar ist....ansonsten denke ich ist sein Schicksal so gut wie besiegelt....die Droge Öl zieht die abhängigen Industriestaaten an wie die Scheißhausfliegen.

Schuetz
16-04-10, 11:54
Manche scheinen wirklich zu denken, die geopolitischen Interessen einer Nation beschränke sich auf die vier eigenen Wänden... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif
Werde mich später noch asuführlicher dazu äussern. http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

KIMURA
16-04-10, 12:57
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Bremspropeller:
Genau, diese verblödeten Ingenieure, die zu dumm sind, ein der Strahlemann-Politik gerechtes Flugzeug zu bauen http://www.ubisoft.de/smileys/motzi.gif </div></BLOCKQUOTE>

Ich denke mal das ist ironisch gemeint. An den Ingenieuren liegt sowas am allerwenigsten. Ingenieure sind keine Entscheidungsträger. http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Bremspropeller
16-04-10, 14:38
Rischtisch.

Tetrapack
16-04-10, 15:09
Georg Schramm über die Situation in Afghanistan (http://www.youtube.com/watch?v=9YUDvAnoM7I)

PraetorHonoris
16-04-10, 15:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Tetrapack:
Georg Schramm über die Situation in Afghanistan (http://www.youtube.com/watch?v=9YUDvAnoM7I) </div></BLOCKQUOTE>

Das sind die wahren Menschenfreunde: lassen wir die Bevölkerung Afghanistans lieber wieder unter der Willkürgewalt von Warlords mitsamt Milizen, korrupter Polizei, Banden und sich bald zersplitternder Taliban leiden, völlig ungehemmt von ISAF. Karsei, der alte Sack, möchte das ja auch, ne?
Und wofür? Nicht um deutsche Soldaten und ihr Leben zu schützen - deren Tod wird prompt relativiert durch Verweis auf einen Luftangriff - sondern um eine politisch profitable, weil von der dumben Masse geforderten Entscheidung zu erzwingen. Das nennt man dann noch mit Verweis auf Clausewitz tapfer.

Opportunismus und Zynismus Hand in Hand http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

Tetrapack
16-04-10, 16:57
Das sind Menschen die in einem Land leben in dem seit 30 Jahren ein Bürgerkrieg tobt, der vom Einmarsch der US Truppen nur wieder neu entfacht wurde. Inwiefern macht die Präsenz der ISAF das Leben dieser Leute sicherer wenn doch 2009 viel mehr Zivilisten in Afghanistan starben als in den Jahren zuvor?

http://www.nytimes.com/2010/01...ld/asia/14kabul.html (http://www.nytimes.com/2010/01/14/world/asia/14kabul.html)

PraetorHonoris
16-04-10, 17:45
Zunächst einmal gibt es keine umfassenden demographischen Daten zu Afghanistan, insofern sind solche Zahlen eh Blödsinn. Die letzte Demographische Erhebung war zu Sowjetzeiten und darüberhinaus zu größten Teilen frei erfunden, da man sich kaum in die Dörfer traute… Was wir haben, sind bestensfalls Stichproben – und da sind wir wieder bei der schon angesprochenen selektiven Wahrnehmung von Forschungsergebnissen durch die Politik, hier die UN.

Die Todesfälle beziehen sich übrigens auf die von der United Nations Assistance Mission in Afghanistan seit 2001 verzeichneten Fälle. Es ist also kein Vergleich mit der Prä-ISAF-Ära möglich! Dass die Situation seit einiger Zeit verschlimmert, habe ich schon erwähnt, auch die Fehler, die dahin führten. Aber das war eben nicht immer so, deswegen ja auch die UNAMA-Studie...

Die Taliban waren bis 2007, vielleicht 2008, im Norden nicht präsent und auch im Süden lange Zeit wenig aktiv. Am wichtigsten ist aber – auch wenn ich es noch mal sagen muss – die vorher völlig willkürlich agierenden Milizen, Armeeteile, Polizeieinheiten und gemeinen Banden waren durch ISAF kontrolliert oder kaltgestellt. Die Sicherheitslage war so entspannt, dass es zeitweise eben endlich einmal keinen Bürgerkrieg gab. Noch 2007, als schon Kämpfe aufflackerten, sahen noch 80% der von Koehler befragten Haushalte (nur zwei Provinzen im Nordosten, aber hohe Befragungsdichte mit 2034 Haushalten) die Situation als sicher an, weniger als 5% nahmen die ISAF als Bedrohung wahr. Die überwältigende Mehrheit sah sie als Problemlösung und Sicherheitsfaktor an.
Das war die große Chance, die wir mit zu zögerlichem Reagieren auf die Destabilisierung durch die Taliban verloren haben.

Die Kontrolle über die Milizen ist z.Z. geringer, da die Amerikaner sie zunehmend im Kampf verwenden und ihnen so freiere Hand lassen; Polizei und ANA sind nach wie vor recht gut unter Kontrolle. Die alle würden wieder völlig freidrehen und die Taliban, die z.Z. noch im Kampf gegen die ISAF vereint, würden wahrscheinlich automatisch zersplittern. In der Dezentralität liegt heutzutage anders als 2001 ihre Stärke zumindest zum Teil begründet. Auch Karsei und seine Jungs würden sich einen Dreck um Friedenserhaltung kümmern, sondern kräftig mitmachen im neuen Jeder-gegen-Jeden, das durch den ISAF-Abzug entstünde.

Und dreimal darfst du raten, auf wessen Rücken das ausgetragen wird. Da kräht kein Hahn mehr nach 140 Toten in einem Angriff, so wie vor 2001. Wie man das wollen kann, entzieht sich meinem Verständnis.



edit: demographische Erhebung, nicht Demoskopie... ist schon spät...

He.Greif
16-04-10, 18:24
Ich beschäftige mich in der Uni sowohl mit dem Themenkomplex Governance vs. Government, als auch mit administrativen Subsidaritätsprozessen (in der Raumordnung), aber sowas wie Afghanistan ist einfach nur faszinierend.
Diese kulturell tief verwurzelte (für uns mittelalterliche) und dezentralisierte Form von Land-und Bevölkerungskontrolle ist mit unseren Maßstäben irgendwie nicht erfassbar. Nichtmal Ansätze von effizienten föderalen Strukturen sind in Afghanistan zu erkennen. Ich frag mich ehrlich, wie dieser Staat heute funktionieren soll. Ich hab keine Ahnung, ob der Eindruck wirklich richtig ist, aber so wie es mir scheint ist ohne Partizipation der lokalen Herrscher kaum etwas zu erreichen.

Und selbst wenn den weit hergeholten Vergleich zum Vietnamkrieg zieht (sehr zu empfehlen in diesem Zusammenhang America's longest war) fallen schon einige Parallelen auf: ein unkontrollierbarer ländlicher Raum, Afghanen, die gegen Afghanen kämpfen sollen. Ein fragiler Nationbuilding Prozess mit einer gesponserten Regierung, die wenig Rückhalt im Land hat. Man fragt sich doch tatsächlich, ob sich Geschichte wiederholt...

Wenn man die ganze Geschichte mal von der nichtmilitärischen Seite aus betrachtet gibt es doch mehr Fragen, als Antworten.

He.Greif
16-04-10, 18:37
@ Praetor Honoris:

Ich muss da zustimmen: auch wenn wir nicht unsere eigenen Werte exportieren müssen, so sollten wir den Afghanen (insofern es unter den zig Bevölkerungsgruppen überhaupt DIE Afghanen gibt) doch wenigstens die Möglichkeit offenhalten nicht unter radikalstislamischer Führung aufzuwachsen. Was sie später damit machen ist ihre Sache und wir sollten uns jede Einmischung verbieten, aber bis zu diesem Punkt sind wir gefordert.
Natürlich ist Krieg unschön und natürlich gibt es nicht nur schwarz oder weiß. Aber alle Leute ihrem Schicksal zu überlassen, nur weil sie am falschen Ende der Welt geboren wurden halte ich doch für arg fatalistische Einstellung. Es muss ja keine amerikanische Roll Back Politik der 50er Jahre sein, aber bei so krassen Fällen ist es denke ich schon angebracht einzugreifen. Politischer Isolationismus löst nicht unsere Probleme, dafür ist die Welt zu global.

He.Greif
16-04-10, 18:43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Tetrapack:
Das sind Menschen die in einem Land leben in dem seit 30 Jahren ein Bürgerkrieg tobt, der vom Einmarsch der US Truppen nur wieder neu entfacht wurde. Inwiefern macht die Präsenz der ISAF das Leben dieser Leute sicherer wenn doch 2009 viel mehr Zivilisten in Afghanistan starben als in den Jahren zuvor?

http://www.nytimes.com/2010/01...ld/asia/14kabul.html (http://www.nytimes.com/2010/01/14/world/asia/14kabul.html) </div></BLOCKQUOTE>


Und wer zählt die Leben der sozialen Randgruppen, Andersdenkenden, Regimekritiker, Frauen und Mädchen, die unter Taliban Herrschaft definitiv zerstört wurden? Ich will das überhaupt nicht aufrechnen, das führt zu nichts, aber meiner Meinung nach haben alle diese Menschen eine faire Chance verdient. Wir haben die Möglichkeit diese Chance zu eröffnen, wenn wir den nötigen Willen und die Intelligenz mitbringen! Für mich ergibt sich daraus ein klarer Auftrag.

PraetorHonoris
16-04-10, 18:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von He.Greif:

Und wer zählt die Leben der sozialen Randgruppen, Andersdenkenden, Regimekritiker, Frauen und Mädchen, die unter Taliban Herrschaft definitiv zerstört wurden? Ich will das überhaupt nicht aufrechnen, das führt zu nichts, aber meiner Meinung nach haben alle diese Menschen eine faire Chance verdient. Wir haben die Möglichkeit diese Chance zu eröffnen, wenn wir den nötigen Willen und die Intelligenz mitbringen! Für mich ergibt sich daraus ein klarer Auftrag. </div></BLOCKQUOTE>

Zumal die Taliban-Herrschaft eben keine Sicherheit bot, selbst wenn man kein Ziel dieses Regimes war. Brutale Banden und Milizen trieben vor allem im Norden ihr Unwesen…

Ich stimme dir in vielem zu, He.Greif (Afghanistan-Vietnam-Vergleich mal außen vorgelassen – da kenne ich mich nicht aus). Daher ist die Governance-Forschung ja auch so wichtig. Sie ist natürlich ein Modethema, doch ein berechtigtes. Leider wird sie gern als Kriegsforschung, Neokolonialismus und Interventionslegitimation missverstanden bzw. böswillig als solche dargestellt.

Allerdings muss man klar sagen, dass die momentane Politik gescheitert ist, und zukünftige (realistische) Governance-Szenarien einfach nur deprimierend sind.
Aber eines möchte ich nach wie vor betonen: ein eventueller Abzug der ISAF machte nichts besser, aber vieles schlimmer. Es ist die düsterste der übrig gebliebenen, düsteren Perspektiven. Jedenfalls für die Afghanen – für gewisse Politiker und Warlords wäre das toll.

JG5_Baer
17-04-10, 03:50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Rinreiber:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG5_Baer:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Rinreiber:
Wärst Du doch bloß nur ein paar Jahre jünger ... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif </div></BLOCKQUOTE>

http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Und jetzt sach bloß noch du bist Pastor in der Gemeinde "Zum glücklichen Knaben", dann setzt's aber was http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif

FINGER WEG VON MEINEM BRUDER http://www.ubisoft.de/smileys/5.gif </div></BLOCKQUOTE>

Gehts noch?!

Irgendwie 'vermiss ich denn hier -&gt; " http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif " in Deinem Post ... </div></BLOCKQUOTE>

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Nu' wieder gut?

JG5_Baer
17-04-10, 03:56
Schöne Beiträge PraetorHonoris und He.Greif http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

Tetrapack
17-04-10, 04:00
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Dass die Situation seit einiger Zeit verschlimmert, habe ich schon erwähnt, auch die Fehler, die dahin führten. Aber das war eben nicht immer so, deswegen ja auch die UNAMA-Studie... </div></BLOCKQUOTE>

Genau darum geht es ja, es wurden schwere Fehler gemacht und jetzt eskaliert die ganze Sache. Die Bundeswehr wurde extra im Norden des Landes stationiert weil dieser Teil des Landes nie wirklich unter Kontrolle der Taliban war sondern von der Nordallianz verbittert verteidigt wurde. Doch nun opererieren die Taliban mit einer Freiheit in diesem Gebiet die sie vorher nie hatten, überleg dir mal warum das so ist...

Wäre ja toll wenn man zum vorherigen Status Quo zurückkehren könnte, aber ich kann mir nichts vorstellen was die ISAF tun könnte um das zu erreichen. Im Gegenteil, die Truppen werden gezwungen sein sich aus Selbstschutz in ihre Stützpunkte zurückzuziehen. Das kennen wir schon aus dem Irak und dann könnten sie das Land genauso gut verlassen, denn ihre Präsenz schützt dann nichs und niemanden mehr in diesem Land.

Interessanter Artikel dazu:
http://www.handelsblatt.com/po...todesspirale;2562850 (http://www.handelsblatt.com/politik/international/bundeswehr-in-afghanistan-ich-hoffe-berlin-registriert-die-fatale-todesspirale;2562850)

Rinreiber
17-04-10, 04:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG5_Baer:

Nu' wieder gut? </div></BLOCKQUOTE>

mmmm ... Ok! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Schuetz
17-04-10, 05:06
@Tetra was wäre denn aus deiner Sicht nun die Lösung? Die ausländischen Truppen abzuziehen und Afghanistan sich selbst zu überlassen?

Ich fände das sehr gefährlich, weil wir dann wieder ein Zustand hätten, wie dies nach dem Abzug der Sowjets 1989 der Fall war. Bürgerkrieg würde folgen und die Taliban würden sich wohl wieder durchsetzen und ein islamistisches Regime etablieren. Können wir ein solches Regime aus der aktuellen Situation zulassen? Wäre imho ein Verrat an der afghanischen Bevölkerung, welche zum grossen Teil und zwar durch alle Bevölkerungsgruppen nicht auf der Seite der Taliban steht. Des weitern muss man sich ganz klar vor Augen führen, dass Afghanistan strategisch für den "Westen" wichtig ist. Wennn wir Afghanistan ihrem Schicksal überlassen, wird die regionale Lage noch weiter destabilisiert, denn aktuell ist die Lage in der Region schon sehr heikel. Ein islamistisches Regime in Afghanistan --&gt; In Pakistan bekämen die Islamisten ebenfalls Aufwind und die Wahrscheinlichkeit, dass sie die Macht übernehmen würden, steigt. Und ein Islamistischer Staat mit Atomwaffen kann nun wirklich nicht in unserem Interessen sein. Man muss sich einfach vor Augen führen, dass das Schicksal Afghanistans eine ganze Region stark mitbeeinflusst und damit meine ich den ganzen Mittleren und Nahen Osten (Indien, Pakistan, Iran, Irak usw.). Es sind fundementale geopolitische Interessen, welche mit Afghanistan und der Region, verknüpft sind und deswegen ist es nicht so einfach zu sagen, überlassen wir es einfach ihrem Schicksal.

Was für eine Strategie wäre denn nun angebracht? Imho haben die Amerikaner im Irak vorgemacht, nachdem sie in eine ähnliche Situation gekommen sind, wie aktuell Afghanistan. D.h. Forcierung der Ausbildung afghan. Polizei/Armee, grosse Aufstockung der internationalen Truppen, Truppen aus den Lagern, in kleine Vorposten in den Städten, Miteinbindung von Stammesführer aus verschieden Bevölkerungsgruppen (Bildung von Milizen). Diese Strategie birgt natürlich Risiken, die Zahl der Verluste steigt kurzfristig an und Kosten erhöhen sich massiv. Das eine solche Strategie erfolgreich wäre, braucht es aber die internationale Bereitschaft namentlich auch Deutschland, sich entsprechend namhaft daran zu beteiligen. http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

KIMURA
17-04-10, 06:03
Es ist auffallend, dass viele Leute immer genau wissen das Fehler gemacht wurden und welche - solche Feststellungen sind im Übrigen im Nachhinein auch nicht wirklich schwer zu erkennen. Aber vor Ort und in der Planung solcher Vorgehen oder Strategien lassen sich eben nicht immer alle Umstände und Reaktionen auf Gegebenheiten mit einkalkulieren bzw. berücksichtigen. Laut einem Bericht des SWR3 jedenfalls, scheint ein Grossteil der Deutschen Soldaten in Afghanistan ihre Aufgabe für richtig und sinnvoll zu halten. Hier scheint auch der Grossteil von Diskrepanz von Befürworter und Gegner zu entstehen. Das Publikum in Europa, weit ab vom Geschehen scheint eher gegen den Einsatz zu sein als die unmittelbar Betroffenen vor Ort.

Einfach abzuziehen und das Land seinem Schicksal zu hinterlassen, wäre wohl der Klimax an Kolonialpolitik und entspräche der Reinstform von Kolonialpolitik. Da der Westen aber
Verantwortung übernommen hat – und mehr oder weniger ungefragt die Verwaltung des Landes übernommen hat - soll er nun auch die seine Verantwortung ausüben und tragen. Auch wenn’s weh tut.

Tetrapack
17-04-10, 07:02
Habt ihr nicht mitbekommen dass die Holländer, Kanadier und Amerikaner ihren Abzug aus Afghanistan für nächstes Jahr schon geplant haben?

Foo.bar
17-04-10, 07:22
Und wenn die Amerikaner erst mal dort weg sind, dann ist das auch das Ende für den Einsatz der anderen - wenn die überhaupt so lange warten.

PraetorHonoris
17-04-10, 07:24
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Tetrapack:
Genau darum geht es ja </div></BLOCKQUOTE>


Wenn es dir darum geht, habe ich deinen Post missverstanden. Der beinhaltete nämlich die Behauptung, es gäbe dort seit 30 Jahren Bürgerkrieg, und die Frage, wieso ich glaube, dass die ISAF der Sicherheitslage zuträglich ist.
Das, denke ich, wurde klar beantwortet. Aber ich sage es gerne noch einmal, falls ich mich missverständlich ausgedrückt habe:
Noch ist ISAF der einzig effektive Sicherheitsfaktor, weil sie einerseits die äußerst heterogenen ‚Taliban‘ eint, indem sie denen einen gemeinsamen Gegner gibt, andererseits auch die zahlreichen Milizen, die Polizei und die ANA unter Kontrolle bzw. zusammen hält. Dass mit Wiedererstarken der neuen Taliban die Intensität der Gefechte sowie zwangsläufig auch die Höhe der Verluste steigt, bedeutet keineswegs automatisch die Lage würde bei Abzug der ISAF besser. Mit Abzug der ISAF würden sämtliche, noch irgendwie in Linie gehaltenen Gruppierungen ein munteres Jeder-gegen-Jeden beginnen, eben wie post 1989. Darunter leiden dann garantiert keine Warlords oder Politiker, soviel Realismus sollte jeder noch besitzen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Tetrapack:
Die Bundeswehr wurde extra im Norden des Landes stationiert weil dieser Teil des Landes nie wirklich unter Kontrolle der Taliban war sondern von der Nordallianz verbittert verteidigt wurde. Doch nun opererieren die Taliban mit einer Freiheit in diesem Gebiet die sie vorher nie hatten, überleg dir mal warum das so ist... </div></BLOCKQUOTE>

Das habe ich getan und diese Gedanken hier auch schon dargelegt. Die werde ich nicht noch einmal wiederholen, aber sollte vielleicht was zur ‚Nordallianz‘ und ‚Taliban‘ vor 2001 schreiben. Die Taliban hatten das Land nie unter Kontrolle, jedenfalls nicht im Sinne eines zentralisierten Staates mit allem, was dazu gehört. Lokale Warlords und Milizen haben entweder deren Vorherrschaft (meist informell) anerkannt, oder eben nicht. Letztere konzentrierten sich irgendwann im Norden.

‚Verteidigt‘ haben die in erster Linie ihre eigne Machtstellung und nicht die Bevölkerung in den Dörfern. Ganz im Gegenteil, die haben unter niemandem so gelitten, wie unter den Milizen, die als Nordallianz zusammengefasst und als ‚gute Afghanen‘ verkauft wurden – ganz getreu dem Motto: der Feind meines Feindes…

Nicht falsch verstehen, die Zusammenarbeit mit diesen Kräften war und ist richtig, denn so sind sie unter Kontrolle. So leicht, wie von rechten Medien im englischsprachigen Raum dargestellt, war bzw. ist der Kontrollprozess nicht. Die ISAF und v.a. Bundeswehr haben hier hervorragende Arbeit geleistet. Daher auch die überwältigend positive Reaktion auf sie bis mindestens 2008.
Zu den Fehlern seit dem habe ich mich schon geäußert.



Kimura hat in einer Hinsicht völlig Recht, jetzt abzuziehen, nachdem die Bedrohung für sich selbst kurzfristig beseitigt ist und dann das Land im Chaos zurücklassen – das wäre der Gipfel kurzsichtiger Eigennutzstrategie.
Die Fehler zu erkennen dagegen, ist schwer. Daher gibt es auch von der Deutschen Forschungsgemeinschaft geförderte Projekte, wie die, aus denen ich hier zitiere.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Tetrapack:
Habt ihr nicht mitbekommen dass die Holländer, Kanadier und Amerikaner ihren Abzug aus Afghanistan für nächstes Jahr schon geplant haben? </div></BLOCKQUOTE>

Dann muss es ja richtig sein. Aber wehe die machen was, das nicht der eignen Meinung entspricht – dann ist es falsch, wie im Irak.

Verzeih die Polemik, aber ich habe die Gesichter von Kollegen gesehen, die über und in Afghanistan forschen, eben wegen dieser Pläne. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG5_Baer:
Schöne Beiträge PraetorHonoris und He.Greif </div></BLOCKQUOTE>

Besten Dank. Ich habe mich bisschen mit der Arbeit meiner Kollegen beschäftigt. Schön war das leider nicht, zumal ich vorher bloß den Mist aus der Presse gelesen habe.



An alle, die das befürworten: Was genau soll denn der Abzug bringen? Weniger tote Deutsche, das ist wohl wahr (interessiert unsere Politiker aber wohl kaum)...

Tetrapack
17-04-10, 09:24
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von PraetorHonoris:
Die Taliban hatten das Land nie unter Kontrolle, jedenfalls nicht im Sinne eines zentralisierten Staates mit allem, was dazu gehört. Lokale Warlords und Milizen haben entweder deren Vorherrschaft (meist informell) anerkannt, oder eben nicht. Letztere konzentrierten sich irgendwann im Norden. </div></BLOCKQUOTE>

Richtig, doch nun operieren die Taliban auch in Gebieten der Nordallianz gegen die ANA bzw. ISAF. Nach den jüngsten Äusserungen Karsais muss man sich doch mal ernsthaft fragen ob der "Westen" in Afghanistan überhaupt noch Freunde hat.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Dann muss es ja richtig sein. Aber wehe die machen was, das nicht der eignen Meinung entspricht – dann ist es falsch, wie im Irak. </div></BLOCKQUOTE>

Es war schon falsch in diese beiden Länder einzumarschieren ohne sich vorher klar darüber zu sein was man damit eigentlich erreichen will und die anderen Nationen sind dann nur zögerlich aus Mandats- bzw. Bündnistreue gefolgt und haben kaum die dafür nötige Unterstützung geschickt. Ich halte die jetzige Situation für untragbar, besonders im Hinblick auf die Pläne der USA und befürworte deswegen den Abzug aller ISAF Truppen in den nächsten beiden Jahren. Wie das ablaufen soll kann man ja momentan im Irak beobachten, wo die letzten fremden Truppen langsam aber sicher abziehen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">An alle, die das befürworten: Was genau soll denn der Abzug bringen? Weniger tote Deutsche, das ist wohl wahr (interessiert unsere Politiker aber wohl kaum)... </div></BLOCKQUOTE>

Was die Bundeswehr momentan in Afghanistan macht ist kleckern statt klotzen. Den Auftrag mit den jetzigen Mitteln weiterzuführen halte ich wegen der geänderten Lage für sinnlos, da die Politik nicht gewillt der Bundeswehr die Mittel zur Verfügung stellen die sie eigentlich für diesen Auftrag bräuchte und auch nicht akzeptieren will dass man sich in einem Krieg befindet.

Ich befürworte also entweder einen vollen Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan oder gar keinen, aber das Wischiwaschi was momentan betrieben wird ist komplett sinnlos.

Schuetz
17-04-10, 12:37
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Nach den jüngsten Äusserungen Karsais muss man sich doch mal ernsthaft fragen ob der "Westen" in Afghanistan überhaupt noch Freunde hat. </div></BLOCKQUOTE>
Karzai gehört sowieso von der Macht entfernt, einer der grossen Fehler des Westens, dass sie auf ihn gesetzt haben. Er ist korrupt und mischt im Drogengeschäft mit. (Zumindest sein Bruder)

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Wie das ablaufen soll kann man ja momentan im Irak beobachten, wo die letzten fremden Truppen langsam aber sicher abziehen. </div></BLOCKQUOTE>
Wobei im Irak natürlich zu beachten ist, dass sich die Situation seit der Operation Surge, also die von mir angesprochene Strategie, sich die Lage doch deutlich verbessert hat. Allierte Truppen greifen nur noch ein, wenn sie von der irakischen Regierung angefordert werden. Und die Provinzen befinden sich ja wieder in der Verantwortung der Regierung.
Da sieht es in Afghanistan doch deutlich schlechter aus.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Was die Bundeswehr momentan in Afghanistan macht ist kleckern statt klotzen. Den Auftrag mit den jetzigen Mitteln weiterzuführen halte ich wegen der geänderten Lage für sinnlos, da die Politik nicht gewillt der Bundeswehr die Mittel zur Verfügung stellen die sie eigentlich für diesen Auftrag bräuchte und auch nicht akzeptieren will dass man sich in einem Krieg befindet.

Ich befürworte also entweder einen vollen Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan oder gar keinen, aber das Wischiwaschi was momentan betrieben wird ist komplett sinnlos. </div></BLOCKQUOTE>
Da stimme ich dir zu, entweder mit einem richtigen, robusten Mandat oder gar keinem. Wobei ja das nicht nur die Schuld der Politik ist, sondern eben auch der Bevölkerung, die ja mehrheitlich einen Abzug wollen, wobei sie wohl nur ein eher beschränktes Sichtweise haben.

Ganz allgemein halte ich eine Abzug 2011 zu früh. Der Westen kann sich ein islamistisch regiertes Afghanistan mit dem Blick auf die Lage im Mittleren und Nahen Osten imho nicht leisten und es liegt in ihrem fundementalen geopolitischen Interesse, ein stabiles, friedliches Afghanistan zu haben. (Siehe obigen Post)

Dieser geopolitischer Aspekt ist aus meiner Sicht fundemental, wird aber in der Betrachtung des ganzen Konfliktes (auch hier in diesem Thread) kaum diskutiert. http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

kubanloewe
17-04-10, 13:04
raus raus raus... aus allen fremden Ländern, aus der Nato aus der EU; neutralität oder zweckbündnisse von zeit zu zeit wenn erforderlich....man könnte auch mal mit den Russen denke ich http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-tongue.gif
das gleichgewicht in der welt ist weg die waage schlägt zu sehr nach einer seite aus....das geht immer schief...auf dauer....führt immer zu Despotismus und Hegemonie

Freiheit und selbstbestimmung der Völker....vor allem auch des deutschen

mein sohn hat endlich begriffen und sich für zivildienst entschieden .... wollte erst panzerfahr´n http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Bremspropeller
17-04-10, 13:58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">raus raus raus... aus allen fremden Ländern, aus der Nato aus der EU </div></BLOCKQUOTE>
http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

PraetorHonoris
19-04-10, 13:23
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Tetrapack:
Ich befürworte also entweder einen vollen Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan oder gar keinen, aber das Wischiwaschi was momentan betrieben wird ist komplett sinnlos. </div></BLOCKQUOTE>


Darauf können wir uns gern verständigen, solange wir uns über eines voll im Klaren sind. Der Abzug der ISAF kommt den Afghanen, von ein paar Eliten wie Warlords abgesehen, nicht zugute. Er ist das schlimmste, dass ihnen widerfahren kann.
Ich weiß nicht, ob es Zynismus, Opportunismus oder einfach unendliche Dummheit ist, die eigens eingerichteten Forschungsprojekte zu ignorieren, aber wenn v.a. die linke Politik behauptet, die Afghanen wären ohne ISAF besser dran, kriege ich das kotzen. Grenzenloser Machiavellismus – alles für ein paar Stimmen. Und ich denke, wir alle wissen, dass die die letzten sind, die um unsere Soldaten trauern.
Wir haben alle Warnungen ignoriert und bekommen, was in älteren Publikationen noch als worst case deklariert wurde. Ich bin sicher alle Warlords vom Hindukusch danken den Gegnern des deutschen Einsatzes in Afghanistan herzlich, rechts wie links. http://forums.ubi.com/images/smilies/52.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Tetrapack:
nun operieren die Taliban auch in Gebieten der Nordallianz gegen die ANA bzw. ISAF. </div></BLOCKQUOTE>


Das ist so nicht richtig, weil nicht ordentlich differenziert. Der post von mir, den du zitiert hast, sprach von den Taliban vor 2001. Um es platt, aber dafür deutlich zu sagen: Die gibt es nicht mehr.
Was jetzt unter dem Namen Taliban operiert, hat nur noch wenig mit den Taliban vor der Invasion zu tun. Die Organisation und Strategie sind komplett anders, aber v.a. sind die in allen Aspekten wesentlich heterogener. Das betrifft die ethnische Zusammensetzung, politische Ziele und auch ideologisch-religiöse Verortung. Allenfalls eine islamistische Grundhaltung ist ihnen untereinander (und den Taliban vor 2001) gemein. Die Offenheit der neuen Taliban gehört auch zum Erfolgsrezept ihrer Insurrektion, die Borniertheit der alten Taliban war ihr Untergang.

Diese Offenheit und die veränderte politische Lage bedeuten, dass Teile der früher mehr geographisch als Nordallianz zusammengefassten bewaffneten Kräfte heute sehr wohl Taliban sein können. Prinzipiell ist jeder, der auf ISAF schießt, Taliban. Dass sie mal zur Nordallianz gehörten, hieß überhaupt noch nie, dass sie dem Westen offen gegenüberstanden.

Zu behaupten die Präsenz der ‚Taliban‘ im Norden (wo früher unsere Freunde waren) bedeute, wir hätten den Rückhalt der Bevölkerung, und damit die Legitimierung für den Einsatz verloren, ist aber nicht nur darum völlig unsinnig. Eine solche Annahme geht davon aus, dass die Milizen im Norden irgendwie Verteidiger oder sonstwie legitimierte Streitkräfte der Bevölkerung waren. Noch mal, die waren und sind bis heute verhasst, weil sie für ihre eignen Interessen willkürlich Gewalt ausübten und sonst nichts.
Umgekehrt bedeutete die Installation von lokalen Kommandeuren der ehemaligen Nordallianz keinesfalls, dass die dortige Bevölkerung dies oder den Westen guthieß. Nur 6% sahen solche Kommandeure als Sicherheitsfaktor an (ISAF 80% - zum Vgl.). Dass solche verhassten Figuren besonders entlang der ehemaligen Frontlinie Taliban-Nordallianz nicht massiven Talibanzulauf verursachten, ist erstaunlich genug.

Und von Karsai auf die afghanische Bevölkerung schließen zu wollen, ist reiner Humbug, selbst die Presse hat doch geschnallt, dass der mit seinem ‚Staat‘ (dem praktisch alle Kriterien der Staatlichkeit abhanden gehen) in erster Linie Partikularinteressen dient. Der weiß genau, dass er im Free-for-All nach einem ISAF-Anzug dank der Zersplitterung der Taliban gute Chancen hat – ohne, dass er auf lästige Menschenrechtsvertreter oder so Rücksicht nehmen muss.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Tetrapack:
Nach den jüngsten Äusserungen Karsais muss man sich doch mal ernsthaft fragen ob der "Westen" in Afghanistan überhaupt noch Freunde hat. </div></BLOCKQUOTE>

Du tust ja grad so, als macht das keiner... http://www.ubisoft.de/smileys/dozey.gif

Um es gleich vorweg zu nehmen, ich weiß nicht, wie das momentane Stimmungsbild ist – es gibt keine aktuellen Daten, da Bw und AA z.Z. eher wenig Interesse an Ethnologen in Afghanistan haben.



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Schuetz:
Wobei im Irak natürlich zu beachten ist, dass sich die Situation seit der Operation Surge, also die von mir angesprochene Strategie, sich die Lage doch deutlich verbessert hat. Allierte Truppen greifen nur noch ein, wenn sie von der irakischen Regierung angefordert werden. Und die Provinzen befinden sich ja wieder in der Verantwortung der Regierung.
Da sieht es in Afghanistan doch deutlich schlechter aus. </div></BLOCKQUOTE>

Das stimmt und es ist wichtig, daran zu erinnern. Die Truppen ziehen aus dem Irak ab, weil die Sicherheitslage sich gebessert hat. Nicht umgekehrt!


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Schuetz:
Karzai gehört sowieso von der Macht entfernt, einer der grossen Fehler des Westens, dass sie auf ihn gesetzt haben. Er ist korrupt und mischt im Drogengeschäft mit. (Zumindest sein Bruder) </div></BLOCKQUOTE>

Ach naja, wenn es danach ginge, müssten wir den afghanischen Staat ohne Afghanen aufbauen. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif Das ist ja Teil der besonderen Problematik der Governance-Forschung. Althergebrachte Vorstellungen von Staat und Staatlichkeit sind eben inadäquat für Afghanistan und wir müssen neue Lösungen finden. Aber die sind oft politisch unbequem für unsere Parteien.

Der globalpolitische Aspekt, den du ansprichst, lässt sich m.E. nur schwer fassen. Es hängt viel davon ab, wie sich die Lage weiterentwickelt. Was die nicht-afghanischen Taliban bspw. machen werden nach dem ISAF-Abzug, ist schwer zu sagen; auch ob sich in Afghanistan überhaupt jemand durchsetzen kann. Worst case ist freilich die Destabilisierung Pakistans, aus bekannten Gründen, die wiederum eine indische ‚Intervention‘ auf den Plan rufen könnte. Aber wie gesagt, das Thema ist derart komplex mit so vielen unbekannten, dass es fast Kaffeesatzlesen ist. Das überlassen wir doch lieber wie üblich Politikern und ihren hörigen Medien.

Tetrapack
20-04-10, 07:44
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Darauf können wir uns gern verständigen, solange wir uns über eines voll im Klaren sind. Der Abzug der ISAF kommt den Afghanen, von ein paar Eliten wie Warlords abgesehen, nicht zugute. </div></BLOCKQUOTE>

Das bezweifle ich auch gar nicht, aber nach meiner Meinung bedeuten zu schwache ISAF Kräfte eine zusätzliche Gefahr für die Bevölkerung da diese dann Schutz erwarten wo keiner erbracht werden kann. Was ist dann schlimmer für die Afghanen, zu wissen dass die ISAF abgezogen ist und sie sich selbst helfen müssen oder zu wissen dass die ISAF zwar da ist aber sich nicht aus ihren Stützpunkten traut?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Das ist so nicht richtig, weil nicht ordentlich differenziert. </div></BLOCKQUOTE>

Die Bezeichnung Taliban gilt hier natürlich als Sammelbegriff für die feindlich gesinnten islamistischen Kräfte in Afghanistan, du wirst die besseren Quellen haben als ich über deren Zusammensetzung.

Mir ist auch klar dass die Milizen der Nordallianz nie wirklich vertrauenswürdig waren, das wurde ja auch schon kritisiert als mit ihnen zusammengearbeitet wurde. Das Prinzip "der Feind meines Feindes ist mein Freund" hat noch nie wirklich dauerhaft funktioniert.

Die Situation der ISAF ist militärisch gesehen unhaltbar, sie wird in absehbarer Zeit einen grossen Teil ihrer Truppen abgeben müssen und die Marjonette Karsai sich sicher von seinen Fäden lösen wird, während praktisch alle bewaffneten Gruppen in Afghanistan versuchen werden die Schwäche der westlichen Truppen im Land auszunutzen.

BTW, ob die Operation Surge ein Erfolg war wird sich erst nach Abzug der letzten US Truppen zeigen. Momentan sieht es so aus als hätten die massiven und harten Schläge gegen die Extremisten den erwünschten Erfolg gehabt - das gleiche könnte man jetzt eigentlich auch in Afghanistan probieren...

PraetorHonoris
30-04-10, 11:33
Ich glaube zu verstehen, worauf du hinaus willst. Darüber habe ich nachgedacht. Die Afghanen mögen große Hoffnungen in die ISAF gesteckt haben, aber die paar Jahre des (unsicheren) Friedens ließen sie nicht die Erfahrungen und v.a. die Strukturen vergessen, die sich im Verlauf von Generationen der Gewalt ausgebildet haben.

Ich war erstaunt, als mir mein Kollege eröffnete, dass seine Sicherheit in Afghanistan weniger von ISAF gewährleistet wurde, als von den Ältesten der Dörfer, die er besuchte. (ANA, Polizei und Miliz kann man gleich vergessen). Die Afghanen haben auf kommunaler Ebene ein Netzwerk geschaffen, in dem sie reziproke Kontakte zu allen möglichen Kräften aufrecht erhalten, einschließlich Taliban. Das erzeugt keine Sicherheit wie bei uns, aber das ist auch nicht der Maßstab der Afghanen.
Die ISAF hat das insofern positiv verändert, als dass sie eine gewisse Handlungslogik der Akteure erzwingt: der lokale Kommandeur kann nicht einfach so ein Dorf ausplündern, denn dann setzt man ihn ab. Der lokale Drogenbaron kann das Dorf auch nicht ausplündern, weil er dann sogar die so lethargischen deutschen ISAF-Truppen am Hals hat, die ihn bis dato ignorieren mussten auf Befehl von Berlin (sehr zum Leidwesen der Afghanen übrigens). Die Taliban plündern das Dorf ebenfalls erst mal nicht aus, solange ihre Versorgung halbwegs gesichert ist, sondern schießen auf die ISAF.

Allein die Polarisierung der bewaffneten Kräfte durch ISAF (Pro-ISAF/Westen vs Anti-ISAF/Westen) verhindert einerseits das Free-for-All, andererseits sorgt sie für höhere Berechenbarkeit. Das würde sie auch tun, selbst wenn sie nur hinter Barrikaden auf die Taliban wartete.

Ich verwende bewusst den Irrealis, weil das nicht so ist. Tatsächlich reicht die militärische Komponente der Provincial Reconstruction Teams oft nicht zu mehr, aber ISAF hat ja deutlich mehr Kräfte im Land. Presse und Politik haben es freilich gern so dargestellt, als sei dieser Schutz von Aufbauhelfern die Primäraufgabe unserer Soldaten. Das macht die Sache aber nicht richtiger…
Natürlich weiß ich nicht, wozu die Kräfte genau reichen – das weiß man wohl nur in Potsdam. Generell scheint es mir allerdings eher eine politische Frage zu sein und wie die Einstellung unserer Politik zu offensiven Operationen ist, sollte allgemein bekannt sein.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Tetrapack:
Die Bezeichnung Taliban gilt hier natürlich als Sammelbegriff für die feindlich gesinnten islamistischen Kräfte in Afghanistan, du wirst die besseren Quellen haben als ich über deren Zusammensetzung. </div></BLOCKQUOTE>

Leider nein... wenn überhaupt, dann nur meine Kollegen und die meistens auch nur aus zweiter Hand. Ist allerdings noch das beste, was geht. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Tetrapack
30-04-10, 12:42
In dem Zusammenhang interessant ist auch der neuste Sicherheitsbericht:
http://www.defense.gov/pubs/pd..._SecDef_04_26_10.pdf (http://www.defense.gov/pubs/pdfs/Report_Final_SecDef_04_26_10.pdf)

Vor allem die Entwicklung auf die Frage "How would you rate ISAF in Afghanistan?" auf Seite 41 ist nicht gut http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Schuetz
24-06-10, 02:58
Was haltet ihr eigentlich von der Entlassung von General McChrystal durch Obama?

JG27_Dierk3er
24-06-10, 03:36
Hab jetzt das Interview von ihm noch nicht gelesen.
Deshalb kann ich persönlich jetzt nicht beurteilen, ob der Rausschmiss berechtigt war.

Allerdings hab ich auch den Eindruck, dass Obama nach der Ohrfeige vom US-Obersten Gerichtshof, unbedingt seine Autorität und Machtposition betonen will.

Wir erinnern uns: Obama hatte sämtliche Ölbohrungen vor den US-Küsten verboten.
Sämtliche Ölk-Konzerne haben nen Tag darauf dagegen geklagt, und das Gericht hat die Entscheidung Obamas gekippt. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Dann muss man "angeblich" lesen, dass ein General ihn und seinen Stab beleidigt hat.
Da muss er dann ja handeln.

Fand die militärischen Entscheidungen und Handlungen von McChrystal bislang größenteils gut.

Schade, dass manche Schuster nicht bei ihren Leisten bleiben. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Tetrapack
24-06-10, 04:10
Yes, he can?

Eigentlich war dieser Schritt unausweichlich, denn sowas kann sich kein Präsident gefallen lassen.

Tetrapack
24-06-10, 04:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Allerdings hab ich auch den Eindruck, dass Obama nach der Ohrfeige vom US-Obersten Gerichtshof, unbedingt seine Autorität und Machtposition betonen will. </div></BLOCKQUOTE>

Das war ein Bundesgericht in Louisiana und ich glaube nicht das ein Bundesrichter von dort einfach mal so einen Beschluss des Präsidenten kippen kann, wie dies gerne in den Medien dargestellt wird.

Tetrapack
24-06-10, 04:48
Ach ja, hier noch der Artikel über McChrystal:
http://www.rollingstone.com/po...cs/news/17390/119236 (http://www.rollingstone.com/politics/news/17390/119236)

Rinreiber
24-06-10, 11:31
Die guten Leute aus einem Generalstab sind immer rausgeworfen worden ...

In diesem Fall einfach nur 'n Bauernopfer - ablenkung vom insgesamten Versagen in Afgahnistan.

Flight-Sim-Pilot
26-06-10, 13:14
Denk ich an Afghanistan, denke ich immer noch an den Vortrag von Reinhard Erös, Bundeswehr-Oberstarzt in Ruhestand, welcher die Kinderhilfe Afghanistan aufgebaut hat. In dem Vorschlag hatte er eine sehr deutliche negative, mit Fakten untermauerte, Darstellung des Bundeswehreinsatzes.

Nur eine kleine Kostprobe:
- Ein Hilfskoch (Hauptschüler aus dem Osten zB., den Fängen der NPD entrissen) bekommt pro Monat in Afghanistan 6300,- Euro für seinen Job als Hilfskoch; ein Afghanischer Polizist verdient 100,-Euro pro Monat.
- Die Bundeswehr schafft jährlich über 100 Transall-Maschinen mit alkoholischen Gesöff da runter, damit sich die Kameraden besaufen können.
- Die Bundeswehr ist in einem Gebiet "im Einsatz", in dem keiner Deutsch und kein Deutscher die dortige Sprache (meist Paschtun) spricht. (Paschtun wird auch nicht in Deutschland als Sprachkurs angeboten.) Im Osten des Landes spricht fast jeder Dritte Deutsch, ein Ergebnis der alten bilateralen Beziehungen schon vor dem 2.WK.

Reinhard Erös sagte auch, in Hinsicht auf die Diskussion mit den Waffen: Wir behandeln den Herzinfarkt-Patienten Afghanistan nicht auf Herzinfarkt, sondern auf Fußpilz.

Den Abend von und mit Reinhard Erös soll es angeblich auf einer HP zum DL geben, aber ich habe ihn bisher noch nicht gefunden. Schade eigentlich.

Seine Homepage: http://www.kinderhilfe-afghanistan.de/

Er hat übrigens zwei sehr interessante Bücher geschrieben:
- 'Tee mit dem Teufel', Hoffmann und Campe ISBN-13: 978-3455018011 (http://www.amazon.de/Tee-Teufel-deutscher-Milit%C3%A4rarzt-Afghanistan/dp/3455018017/)
- 'Unter Taliban, Warlords und Drogenbaronen', Hoffmann und Campe, ISBN-13: 978-3455500745 (http://www.amazon.de/Unter-Taliban-Warlords-Drogenbaronen-Afghanistan/dp/3455500749)

Rinreiber
28-06-10, 11:38
http://www.spiegel.de/politik/...,1518,703233,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,703233,00.html)

Rinreiber
29-06-10, 14:19
Soldaten in Deutschland Opfer von Pöbeleien (http://www.youtube.com/watch?v=rkiyvqfmfgo&feature=player_embedded)

Ok- der Afgahnistan-Einsatz ist sinnlos. Darüber sind wir uns ja fast alle einig geworden.

Aber bei diesem Video, bekomme ich fast lust, mich in meine Uniform zu schwingen und hier bei uns die Treffpunkte der benannten Vo#### abzuklappern ...

Was ist bloß aus diesem Land geworden?! Echt traurig http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif

Catball1985
29-06-10, 15:02
Aber es sind doch zur Zeit alle total patriotisch und haben Flaggen am Auto? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Rinreiber
29-06-10, 15:19
Patriotisch? Ballermann-Mentalität würde eher passen ...

Die jahrzehntelange, pädagogisch verordnete Verdummung einer ganzen Nation lässt Grüssen! http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Catball1985
29-06-10, 15:37
Ich hatte vorhin schon mehr geschrieben, habe es aber vermieden zu senden. Also mach ich es jetzt in etwas anderer Form.
Was mir in letzter Zeit aufgefallen ist, dass immer mehr meiner Freunde und Bekannte, die eigentlich eher unpolitisch und gemäßigt sind, mittlerweile auch ziemlich schlecht auf das Thema Bundeswehr zu sprechen sind. Der Grundtenor aller: "Selbst Schuld wer zur Bundeswehr geht" Ich denke mir immer ok, lass es, es hat keinen Sinn deinen Freunden in den Arsch zu treten.
Letztes Wochenende haben sie alle gröllend und schreiend unseren Stolz verteidigt, bei etwas vollkommen sinnlosen wie einem Fussballspiel. Diese Leute, die Fussballer, brauchen keinen Rückhalt durch uns. Ich meine zu behaupten sie interessiert es gar nicht was wir über sie denken. Die Leute die wirklich "unsere" Interessen verteidigen und diesem Staat besser unserer Regierung, sei sie zur Zeit noch so bescheiden, dienen, diese Leute haben unseren Dank verdient. Meine Meinung zum Afghanistaneinsatz ist schon lange zwiegespalten und ich könnte mich auch jetzt nicht festlegen ob er richtig oder falsch ist. Fakt ist, in naher Zukunft wird sich die Bundeswehr noch weiter verändern und noch mehr Auslandseinsätze haben. Was soll dann aus diesem Staat werden? Brennen dann in den Garnisonsstädten ganze Häuserblocks nur weil dort Soldatenfamilien wohnen?
Mich kotzt diese Mentalität an, wenn es in ist halten alle die Fahnen für irgendwelche bis dato unbekannten Fussballmillionäre hoch, aber wehe es kommt eine Transall mit dutzenden toten Bundeswehrsoldaten zurück. Wer ist dann noch stolz auf Deutschland? Richtig...keiner. Rückhalt in der Gesellschaft? Das ich nicht lache. Die Familien der Opfer werden meist allein gelassen. Der Bericht bringt es meiner Meinung nach auf den Punkt. Die deutsche Mentalität ist nicht nur in dieser Hinseicht sche..e.

Aber was soll's. Wer soll schon was an der ganzen Situation ändern. Die deutsche Gesellschaft ist doch schon länger ohnmächtig und gibt sich lieber dem Freizeitvergnügen hin als über die Zukunft nach zu denken.

Rinreiber
29-06-10, 15:48
http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

Ich glaube, wir müssen wirklich demnächst in Leipzig einen heben gehen.

Catball1985
30-06-10, 11:56
Ich bin dabei. http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gifhttp://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Catball1985
30-06-10, 14:30
http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/Frontstadt-Kunduz.jpg

JG5_Baer
30-06-10, 14:30
@Katzenball:

Bei einem Fußballspiel "stolz" auf seine Mannschaft zu sein, die bei dieser WM unser Land vertritt ist etwas anderes als auf einen Soldaten "stolz" zu sein, der sein Leben für etwas riskiert, von dem niemand weiß was es soll, was es bringt und ob die bisher gebrachten Opfer auch nur Ansatzweise einen Sinn ergeben.

Von daher ist die Frage oder besser die Aussage gar nicht einmal so dumm: "Selber Schuld wer zur BW geht!" http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

"Rückhalt" also... Hmhmmm... Wie soll ich mir das vorstellen? "Ich finde es toll, daß du dich zu Klump schießen läßt... Nur: Wofür zum Teufel machst du das eigentlich?" ist schwer finde ich.

Anders: Ich empfinde eine gewisse Dankbarkeit. Dankbarkeit gegenüber Polizisten, Feuerwehrleuten, Sanitätern. Manchmal sollte man diesen Jungs einfach mal ein: "Hey: Danke, daß es euch gibt!" sagen! Ich war stolz auf die Jungs der BW bei der Oderflut, bin stolz darauf, daß BW-Soldaten in Friedensmissionen ihren Hals riskieren http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

Ich würde meinen "Stolz" auch uneingeschränkt JEDEM Soldaten sagen, der Deutschland verteidigt, sollte es jemals direkt angegriffen werden, ja selbst mein olles G3 wieder greifen und mitkämpfen ohne zu fragen. Aber Afghanistan... Stolz... Ganz ehrlich? Nö!

Ich würde dem Soldaten eher folgendes sagen: "Es tut mir Leid, daß du dahin mußtest. Es tut mir Leid, daß du einen Kameraden verloren hast, es tut mir Leid, wenn du Angst hattest, wenn du Leid gesehen hast und es tut mir unendlich Leid, daß ich in dem Ganzen einfach den Sinn nicht erkennen kann und es tut mir Leid, daß kein Sohn eines der Politikers mit dir gegangen ist, der beschlossen hat dich/euch da runter zu jagen, daß kein Politiker euch den Sinn des Ganzen vermitteln konnte! Aber Sorry: Darauf kann ich nicht Stolz sein, ja noch nicht einmal dankbar sein."

JG5_Baer
30-06-10, 14:33
UND ALLEN ANDEREN SEI GESAGT:

TIBET BLEIBT DEUTSCH http://www.ubisoft.de/smileys/3.gif

Catball1985
30-06-10, 14:47
Gut. Jeder kann stolz sein auf was er will. Ich finde es schon tapfer von den Jungs, aus welchen Gründen auch immer, diesem Staat den Arsch hin zu halten und dort für fragwürdig politische Entscheidungen einzustehen. Natürlich haben sich alle freiwillig bei der Bundeswehr gemeldet, natürlich haben sie sich freiwillig für Auslandseinsätze gemeldet. Aber Soldaten dafür zu verurteilen und abzustrafen, dafür das sie diesen Land dienen und für die Politiker einzustehen, die ein Großteil der Deutschen gewählt haben, finde ich nicht richtig. Auch diese Menschen haben unsere Anerkennung verdient. Vielleicht ist Stolz nicht das richtige Wort gewesen. Anerkennung trifft es eher.
Unsere Politiker haben Fehler gemacht, wir als Volk haben Fehler gemacht und nun muss eine "Randgruppe" dafür bluten? Gerechtigkeit wäre was schönes. Wird es wohl in dieser Welt nie wieder geben.
Ich bin der Meinung in Zukunft sollten sich doch Politiker gegenseitig die Köpfe einhauen anstatt Kriege zu führen. Ein wahrhaft utopische Idee, wenn auch recht amüsant. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif
Letztlich wird die Moral von der Geschicht sein: Radikalisierung im Land fördert immer die Einschränkung der Rechte aller. Ich bin gespannt wann die Versammlungsfreiheit eingeschränkt wird, nur weil ein paar autonome Spinner meinen sie müssten die halbe Stadt abfackeln. In Zukunft diese Leute bitte einsammeln und nach Kunduz schicken. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif
Dann könnten sie mal einen konstruktiven Beitrag zur Gesellschaft leisten.

Rinreiber
30-06-10, 17:26
Seit wann hat eine Staatsführung was zu sagen gehabt, wenn dem Volk " so richtig" die Lust vergeht?!

Irgendwann, wird trotz verdrossenheit neu gewählt ... mit allen verbundenen Konsequezen.

-luwi-
30-06-10, 18:23
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">In Zukunft diese Leute bitte einsammeln und nach Kunduz schicken </div></BLOCKQUOTE>

Gerne, wenn sie dort auch wie die BW-Freiwilligen zu relativ gefahrlosen Auslandseinsatz überaus üppige Geschenke (Sold + 'Gefahren'zuschlag' genannt) bekommen.

(die Verluste sind ja noch so harmlos, daß jeder einzelne Einsatz, der mal mit 2-4 Verlusten zu Buche schlägt, eine extra Meldung wert ist und ausführlichst über "zu schlechte" [ http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif ] Ausrüstung debattiert wird, sowie teilweise die Toten durch Unfälle [Hubschrauber&Verkehrsunfälle] mehr sind als diese wenigen 'Kampf'verluste)

Und nein, sie machen dort nichts Ehrenwertes oder Verneigungswürdiges. Die sind zu meist nur wegen leicht erhaltener ('verdienter' möchte ich da nicht formulieren) Kohle in sagenhafter Höhe dort. Selbst einer meiner Neffen wollte sich freiwillig melden ("um mal richtig Geld zu verdienen").

kubanloewe
02-07-10, 15:33
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Catball1985:
Ich bin gespannt wann die Versammlungsfreiheit eingeschränkt wird, nur weil ein paar autonome Spinner meinen sie müssten die halbe Stadt abfackeln. </div></BLOCKQUOTE>

völlig autonom sind erstmal die Drahtzieher des Weltenlaufes in Washington, London, Paris, Tel Aviv, Moskau, Peking und die Befehlsempfänger in Bärlin....diese stecken Städte in brand und stürzen die Menschen in Kriege....so wie sie es schon immer taten

Luwi... http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

JG27_Dierk3er
02-07-10, 19:24
http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif Pfui! http://www.ubisoft.de/smileys/wchand.gif

JG53Frankyboy
15-07-10, 04:40
diese Woche war ein interresanter Artikel in der FAZ über den Einsatz.

Die Kampfkraft des Marders wurde gut herausgestellt - hier seine 20mm BMK. Natürlich auch seine Propleme (vor allem Gewicht). Schade eigentlich das die BW den Spähpanzer Luchs ausgemustert hat, der wäre vieleicht in dem Gelände als Unterstützungswaffe mit seiner 20mm auch brauchbar gewesen........... aber vermutluch wäre er nicht minensicher genug gewesen.

Was auch interresant war das das gute alte G3 wieder eingesetzt wird, der 5,56mm Munition des G36 fehlt manchmal der "Punch".

He.Greif
15-07-10, 07:04
Und hier (http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc%7EE25ADC365E957456A99044E4C979A918A%7EATpl%7EE common%7EScontent.html) ist der Artikel aus der FAZ

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG53Frankyboy:
diese Woche war ein interresanter Artikel in der FAZ über den Einsatz.

Die Kampfkraft des Marders wurde gut herausgestellt - hier seine 20mm BMK. Natürlich auch seine Propleme (vor allem Gewicht). Schade eigentlich das die BW den Spähpanzer Luchs ausgemustert hat, der wäre vieleicht in dem Gelände als Unterstützungswaffe mit seiner 20mm auch brauchbar gewesen........... aber vermutluch wäre er nicht minensicher genug gewesen.

Was auch interresant war das das gute alte G3 wieder eingesetzt wird, der 5,56mm Munition des G36 fehlt manchmal der "Punch". </div></BLOCKQUOTE>