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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Thermalschicht!



SmudooO
03-07-04, 09:06
Moin Leude!

Mich würd gern mal von den Cracks hier 2 dinge wissen:
1. wie man die Thermalschicht berechnet, oder ob man die gesagt bekommt oder ob das blos der sonarist höt !?

2. Gab es damals schon karten wo wracks eingezeichnet waren, mit denen man arbeiten kann?! oder spielte das damals noch keine rolle?

Danke http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

SmudooO
03-07-04, 09:06
Moin Leude!

Mich würd gern mal von den Cracks hier 2 dinge wissen:
1. wie man die Thermalschicht berechnet, oder ob man die gesagt bekommt oder ob das blos der sonarist höt !?

2. Gab es damals schon karten wo wracks eingezeichnet waren, mit denen man arbeiten kann?! oder spielte das damals noch keine rolle?

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ParaB
03-07-04, 09:39
Die Thermalschicht "berechnet" man nicht sondern kann sie durch Messung der Wassertemperatur bestimmen. Wenn das U-Boot sinkt und die Wassertemperatur in kurzer Zeit stark abnimmt, hat man diese Schicht passiert. Wo genau diese Trennschicht zwischen warmem Oberflächenwasser und kaltem Tiefseewasser verläuft hängt von vielen Faktoren ab, unter anderem Temperatur, Sonneneinstrahlung, Salzgehalt etc...

Wracks waren durchaus auf Karten eingezeichnet, zumindest in seichtem Wasser und in der Nähe der Schiffahrtswege. Allerdings um sich davon fernzuhalten, da ein U-Boot in der Realität nun mal nicht diese schicke Aussenansicht hatte und eine Unterwasserkollision mit einem Wrack nicht unbedingt erstrebenswert war...

Seeadler
03-07-04, 10:34
Also ich bin in den 80er, sechs Jahre auf Zerstöern zur See gefahren und meine Jungs im Abschnitt Sonar waren auch dafür zuständig die Thermalschichten wie du sagst zu "berechnen". Dafür wurden alle sechs Stunden sogenannte Bathythermograph-Messungen gemacht.

Es gab zwei Möglichkeiten dafür:
1. Eine langwierige Bathythermograph Messung mit einem schweren Messing-Bathythermograph (eine Art Rohr oder große Sylvesterrakete) der achtern am Schiff mit einer Winde auf Tiefe gelassen wurde. Das Schiff mußte dazu stoppen, sonst bestand Gefahr, dass das Drahtseil raß. In der Spitze dieses Bathythermograph (BT) befand sich eine beschichtete kleine Glasscheibe und eine feine Nadel. Ging jetzt der BT auf Tiefe so wurde in Abhängigkeit vom Wasserdruck und Temperatur diese Nadel über die Glasscheibe geführt und hinterlies in der Beschichtung eine Art senkrechte Fieberkurve. Nachdem der BT wieder hochgeholt wurde, wurde die Glasscheibe entfernt und ich bekam sie zur Auswertung. Die Glasscheibe schob man nun in ein Vergrößerungsglas und konnte anhand der eingeritzten Linie und einer Skala ablesen ob und bei welcher Tiefe es Knicke in der Linie gab. Diese Tiefen notierte man sich und berechnete mit ihnen im Zusammenspiel mit Standort, Jahreszeit und Salzgehalt des Wasser in Promille, die für dieses Seegebiet vorhandenen Thermalschicht(en). Das Ergebnis wurde dann an diverse NATO Stellen gefunkt, die das dann weiter auswerteten und in nautischen Tabellen und Kalender übernahmen.

2. Die XBT Messung wurde immer dann gemacht wenn das Schiff aus irgendeinem Grund nicht stoppen konnte, Sturm war oder der Kommandant einfach kein Bock auf eine normale BT Messung hatte.

XBT's waren aber teuer. Sie sahen aus wie kleine handgerechte WWII Fliegerbomben, wurden durch ein Rohr ins Wasser geworfen und hatten vorne in der Spitze eine Elektronik die ebenfalls Wasserdruck, Temperatur usw. gemessen hat und diese Werte per Kupferkabel ständig an ein Aufzeichnungsgerät sendeten, während sie dem Meeresboden entgegen sanken. Irgendwann war dann das Kupferkabel zu ende und es riß ab und die Messung war fertig. Das Aufzeichnungsgerät hatte bis dahin die Werte auf ein Papier übertragen, so ähnlich wie wenn man Erdbebenstärken mißt. Anhand dieser Aufzeichnung konnte man dann ebenfalls wieder die Schichten berechnen.

Wenn zwei Schichten dicht aufeinander folgen, so im Abstand von 20-50m, kann zwischen diesen Schichten ein Schallkanal entstehen, der Geräusche meilenweit überträgt. Befindet sich ein Uboot in so einem Kanal, kann es weit entfernte Schiffe höen. Aber auch die überwassereinheiten machen sich heutzutage dieser Kanäle nutzlich. Sie lassen ein Schlepp-Sonar einfach an einer Leine runter, rein in den Kanal. Oder auch die Helos mit ihrem Dipping-Sonar.

Ganz selten sind dabei sogenannte globale Schallkanäle, solche können schon mal über den ganzen Atlantik gehen.

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Silent Hunter II + Destroyer Command mods (http://shdcmods.iconrate.net/)

ParaB
03-07-04, 10:46
Seeadler, wie sah das denn bei U-Booten im 2.WK aus? Ich nehme mal an das die die Wassertemperatur kontinuierlich messen konnten und nicht auf das Ausstoßen von Sonden angewiesen waren. Gab's da ein Messinstrument in der Zentrale?

Josef_Murnau
03-07-04, 10:51
Lieber Seeadler
Das ist ja mal eine ausführliche Erklärung.
Vielen Dank.
Was den zweiten Weltkrieg angeht:
Meines Wissens haben die Deutschen, anders als die Amerikaner, die Wassertemperatur nicht gemessen.
Zwar fanden sie sich genauso in gutem oder schlechtem "Horchwasser" wieder,aber sie haben es versäumt, thermale Schichten zu bestimmen.
Allerdings haben sie das Wasser auf seine Dichte hin geprüft, um das Boot trimmen zu können.
Liebe Grüße
Josef Murnau

ParaB
03-07-04, 10:54
Ich habe bisher auch nichts gefunden was auf die Wassertemperaturmessung auf deutschen Booten schließen lässt. Die Amerikaner haben dagegen auf ihren Booten im Pazifik anscheinend mit Bathythermographen gearbeitet.

Interessantes Thema. Weiss jemand mehr?

Seeadler
03-07-04, 12:21
Hier mal eine Zeichnung eines normalen BT's wie wir ihn auch benutzt haben
http://www.fao.org/DOCREP/003/F0752E/F0752E70F.gif
Unten rechts ist eine der Glasscheiben mit der Linie zu sehen (in etwa Originalgröße), links daneben eine weitere Scheibe mit der Skala, beide werden nun zusammen gegen eine Lichtquelle gehalten und man kann dann die Werte ablesen. Die obere/untere Zahlenreihe ist die Wassertemperatur in Fahrenheit und die linke die Wassertiefe. In diesem Beispiel sieht man die erste Thermalschicht in etwa bei 100m Tiefe und 60?f = 15?c, dann die nächste bei 250m und noch eine bei 300m

Hier der Aufbau eines XBT's
http://fraise.univ-brest.fr/~girardot/instrumentation/05_fichiers/image027.jpg
und der Abschuß
http://home.freeuk.com/nigelhadley/people3.jpg
dessen Aufzeichnungen sind natürlich viel genauer
http://www.ltid.inpe.br/dsr/ronald/xbt02.jpg

Was BT's auf WWII Ubooten betrifft, habe ich nur dieses Bild von einem amerikanischen Boot der USS Cod (Gato Klasse) gefunden, es zeigt das BT Aufzeichnungsgerät in der Zentrale
http://fleetsubmarine.com/graphics/224-cr-005.jpg

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SmudooO
03-07-04, 12:31
ja an die xbt-messungen kann ich mich noch von unserer fregatte erinnern... stimmt, jetzt kommts mir wieder wo du due faktoren nennst!

musste immer dafür die fernschreiben fertig machen!

aber ich kann mich an SH2 erinnern, dass immer die meldung kamm, dass man die thermalschicht passiert hat! komisch! lag das evtl an meinen realismuseinstellungen oder konnten die das doch?

also bei den wracks muss ich dir wiedersprechen! denn die sind genau für das gegenteil da! mal angenommen du hast einen zerstöer um dich rum. und der is durchgehend am pingen. dann bekommt der auch von jedem wrack ein echo! dann guckt der sonarist auf seine karte und weiss halt, dass das echo ein wrack ist. und genau das wird ausgenutzt! die uboote können quasi unendeckt von wrack zu wrack springen! so ist es auf jeden fall heute!#wenn es früher auch so ging wäre das ja cool, wenn das ins game integriert wird!

gruss smudo!

und nochma danke für die coolen infos!

negus1
03-07-04, 13:02
einen thermographen gab es wohl nicht (auch auf amerikanischen u-booten erst ab 1941).

möglichweise gab es aber ein thermometer für die wassertemperatur. denn die ist ja auch das auftriebsverhalten von bedeutung.

tokmarkOL
03-07-04, 13:38
Und so sieht es heute auf wissenschaftlichen Schiffen aus. Dort sind vor allem Temperatur, Druck und Salzgehalt gefordert. Nennt sich dann CTD (Conductivity, Temperature, Depth) und wird mit folgender Rosette ermittelt. Ringsum Flaschen für Wasserproben und Axial (nicht sichtbar) die Elektronik. über einen Drahtleiter werden alle Daten in Echtzeit an den/die Rechner geleitet (leider sehr unscharfes Bild).

http://www.9teuflottille.de/tmp/rosi.jpg

http://www.9teuflottille.de/tmp/ctd.jpg

Naja, und manchmal hat man auch Glück und kann diese Zeitgenossen in freier Laufbahn erleben http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif

http://www.9teuflottille.de/tmp/humpbacks4.jpg

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tokmarkOL
Kommandeur 9.UFlottille.de

http://www.9teuflottille.de/site/pics/9te_banner.gif (http://www.9teuflottille.de)

DSK_Marlowe
03-07-04, 14:12
Im Jochen Brennecke's "Haie im Paradies" berichtet ein LI, sie hätten im Pazifik mal einen Konvoi gehöt, den sie erst eine halbe Stunde später ausmachen konnten. Bei Tag.
Er meint, "sie hätten damals vermutet, dass es an einem Schallkanal liegen könnte".

Daraus könnte man den Schluss ziehen, dass die damals gar nicht so auf dieses Thema eingegangen sind wie heute!


Gruß.

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http://mitglied.lycos.de/guertler/DSK-Banner-copy.jpg

ParaB
03-07-04, 18:31
Durchaus möglich. Bei modernen U-Booten ist es mitunter schwierig Kontakte durch solche "Schallkanäle" von "direkten" Kontakten zu unterscheiden. Im Idealfall können Schallwellen innerhalb dieser Schichten über sehr große Entfernungen ausgemacht werden. Habe mich vor ewigen Zeiten (Harpoon, später 688i attack sub) mit dem ganzen Zeug beschäftigt und mittlerweile die Hälfte wieder vergessen... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Seeadler
03-07-04, 20:30
Für den der Englisch versteht ist diese Seite (http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/es310/SNR_PROP/snr_prop.htm) ganz interessant. Es wird erklärt wie es zu den verschiedenen Schichten kommt wie die Schallausbreitung, aufgrund der Charakterristika einer Bathythermographen Kurve, im Wasser dann verläuft und welche Auswirkung das auf die Ortung hat.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Habe mich vor ewigen Zeiten (Harpoon, später 688i attack sub) mit dem ganzen Zeug beschäftigt<HR></BLOCKQUOTE>
Richtig in dem dicken Harpoon II Handbuch (Guide to Naval Warfare) ist das Thema auch erklärt, sogar mit noch schöneren Zeichnungen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

Das wäre doch aus etwas für's SHIII Handbuch, so als technisches Hintergrundwissen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/10.gif

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ParaB
03-07-04, 21:29
Interessante Seite Seeadler, danke schön. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Und da Du nun schon mal hier im Thread bist, VIELEN DANK für Deine SHII mods!

Sind schon seit eine Ewigkeit auf meiner Festplatte...

marcelpatrick
05-07-04, 02:10
hallo

nach dem was ich gelesen bzw gehöt habe, ist man sich über die genauen auswirkungen der thermalschichten erst nach dem krieg bewußt geworden.

meldungen über zertöer die phantomen nachjagten bzw u-boote "verschonten" die eigentlich klar im ortungsbereich lagen, kamen häufiger vor.

da die stärke eines geräuschs unter wasser keinen genauen aufschluss über die distanz liefert (gerade wegen thermalschichten strömungen, dichte, etc.) war die kooperative suche mehrerer zerstöer nicht nur für die verwendung des passivsonars hilfreich, sie ermöglichte auch die relativ genaue ortung nach der triangulum-methode.

erst in neuerer zeit wurde verstärkt nach mitteln gesucht, im speziellen bei den neuentwickelten atomaren u-booten, diese erfassen bzw tarnen zu können.
zitat: &lt;&lt;... wir haben jetzt schon seit jahren atom-u-boote - aber immer noch kein mittel gegen sie.&gt;&gt;

und in der tat ermöglicht die geschickte nutzung der thermalschichten den recht lauten atomargetriebenen u-booten, selbst bei intensiver suche, unentdeckt zu bleiben.

mfg

marcelpatrick