PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Künstliche Intelligenz in Anno 1800 ?



SnakeHunter84
01-02-18, 15:00
Wie wichtig ist euch denn die Künstliche Intelligenz in einem Spiel wie Anno ?

Also für mich, zählt sie zu den wichtigsten Bausteinen in dem Spiel !
Ich brauche die Herausforderung und möchte nicht ungestört vor mir hin bauen... da kann man ja gleich Sandbox spielen...
Wenn ich stark überlegen bin schwindet die Motivation, und ich "vergesse" ein Savegame oft schon vor der 7500 Adlige Grenze in Anno 1404 z.B.

In der heutigen Zeit, in der jeder nur noch von KI redet und davor warnt, dass dies ein Problem der Menschheit werden kann, da sollten doch auch bessere KIs in Spielen machbar sein.
Dies ist zwar ein hoher Aufwand, aber es lohnt sich, denn ohne fordernde KI ist für mich das Spiel nur halb soviel wert.

Negativ-Bsp. ist hier auch die Civilization-Reihe, die regelmäßig vergisst, sich ausreichend um die KI zu kümmern.

Hier müssen alle Bereiche bedacht werden:
Diplomatie: Hier sollte es nur zu sinnvollen nachvollziehbaren abschlüssen und interaktionen kommen. Wenn ein Spieler übermächtig wird, könnte sich die KI verbünden, und eigene differenzen beiseite legen etc.
Handel: An und Verkauf sollte sich nach dem Bedarf der KI richten, dementsprechend auch die Preise.
Bei geringen Preisen sollten Händler und KIs mehr kaufen, bei hohen Preisen weniger, in Anno 1404 hatten Sie ein Bugdet und kauften auch bei günstigen Preisen nicht mehr ein... das fand ich schlecht.
Militär: Die KI muss fähig sein schwachstellen auszuloten, muss von der schwachen Seite kommen, muss wichtige Handelsrouten überfallen. Kurzum sie muss die Spieler da treffen, wo er nicht vorbereitet ist!
Expansion: Muss nachvollziehbar sein, kann nicht sein, dass die KI einen Mini-Inselstreifen beansprucht, da schon eine andere KI oder der Spieler drauf ist. Außer sie nutzt dies um das Militär landen zu lassen. Auch sollten Sie nicht die dritte Kaffee-Insel besetzen, wenn keine Seide vorhanden ist... entsprechend sollte Sie dann auch Dipl. Ansprüche an Inseln setzten, die wir besitzen, wenn keine Insel mehr mit Seide verfügbar ist etc.

Hier gibt es soviele denkbare Möglichkeiten, und alles würde sich lohnen umzusetzen.
Denn eine fordernde KI sorgt für Langzeitspaß. Ist die KI stroh-dumm, dann wird das Spiel bei einigen schnell abgehakt.
Ein Spiel was etliche Stunden gespielt wird, da werden dann auch eher Addons gekauft, dann sind auch mal zwei Addons denkbar mit hohen Verkaufszahlen.
Auch für das Image der Serie, also Nachfolger, ist die KI ausschlaggebend, auch wenn nur unterbewusst.
Auch wegen fehlender Konkurrenz, bin ich kein Anno 2205 Fan.

Man könnte auch sagen, "spiel doch Mehrspieler, die sind schlauer"... naja, erstens macht das bei Anno kaum einer, und wenn dann eher im Bündis, da es ja keinen Sinn macht, einen MP anzufangen, die Kumpel kalt zu machen und allein weiter zu zocken... ;-)
Also ist auch dort die KI entscheident !

Habe auch mal eine Umfrage reingestellt, würde mich mal interessieren, wie ihr das seht. :)

Viele Grüße :)
SnakeHunter84

max.k.1990
01-02-18, 16:27
Anno hat schon lange den Anschluss an eine zeitgemäßige KI verloren... glaube kaum das sich das mit Anno 1800 signifikant ändert.

Vielleicht sollte man einen Profi dafür abwerben von einem anderen großen Publisher/Studio?

Fettamade
01-02-18, 17:00
ich habe nur mit der KI von 2070 erfahrung und das ist schon lange aus..
was ich aber mit sicherheit behaupten kann:
in civ6 ist die KI so dämlich dass sie das spiel einfach langfristig unspielbar macht... die KI bekommt dort nur heftige bonusse auf eben alles. die stärke der KI ist beim betrachten ihrer städte überhaupt garnicht nachvollziehbar. auch kriegerisch agiert die KI dort extrem dämlich. so passiert es zum beispiel dass die KI den wissenschaftssieg schafft obwohl sie nur in einer einzigen stadt einen campus gebaut hat, oder dass sie die aus einem freundschaftlichen verhältnis heraus den krieg erklärt ohne irgendwelche nachvollziehbaren gründe dafür zu haben.
das spiel ansich ist grenzgenial und hat an sich eine 100 punkte wertung verdient, aber ich werde mir civ7 oder addons für civ6 definitiv nicht kaufen weil die KI einfach den spielspaß raubt und das grenzgeniale spiel zu nem mega flop macht...


Es ist ein absouluter !MUSS! dass die KI denkt wie ein mensch! die Handlungen der KI müssen absoulut nachvollziehbar sein. als spieler möchte ich momente erleben in denen ich behaupten kann "ok genau das hätte ich jetzt ganz genau so gemacht wie dieser KI spieler"
Die KI ist der schlüssel zum erfolg.
mein tipp an die entwickler: ich weis nicht wie schwierig es tatsächlich ist eine geniale KI zu programmieren - aber investiert euer ganzes können, wissen und alles an verfügbaren mitteln, um die KI so großartig wie möglich zu machen! (und vielleicht sogar zur besten KI seit immerschon in einem strategie/wirtschaftsspiel)

grüße
Fette_Made

t_picklock
01-02-18, 17:23
Ich halte eine gute KI in Anno für sehr wichtig. Alle vom TE genannten Bereiche sind aus meiner Sicht dabei notwendig. Wie sich eine KI in den einzelnen Bereichen verhällt sollte stark von dessen Charakter abhängen. Ich hoffe die Entwickler berücksichtigen das und bekommen es hin. Trotz der Kritik die an den KIs der alten Annos geübt wurde fonde ich, dass dort der ein oder andere gute Ansatz zu finden ist und man diese mit Sicherheit ausbauen kann.

max.k.1990
02-02-18, 10:23
Unabhängig davon das uns allen eine ordentliche KI in Anno wichtig ist, sollten wir fest halten (und ich glaube ich spreche da vielen aus der Seele), dass die KI-Systeme, der bisherigen Annos mit ihren Schablonen-Systemen einfach nicht mehr zeitgemäß sind.

Drake-1503
02-02-18, 17:30
"Eine KI, die denkt wie ein Mensch" - das ist Quatsch. Erstens, weil jeder Mensch anders denkt und zweitens, weil eine KI überhapt nicht denkt.
Eine KI folgt vorgegebenen Regeln und je nach Typ des Programmes kann sie dabei sogar aus Erfahrungen lernen. Aber auch das folgt Regeln.
Hinsichtlich solcher Regeln ist ein komplexes Spiel wie Anno schwer abbildbar. Klar, die Auswahl der Inseln orintiert sich an den Ressourcen, die Anlage einer Siedlung folgt Mustern oder anderen Plänen, Schiffsrouten und Verteidigung, das alles lässt sich in Regeln fassen und umsetzen.
Handel und Diplomatie sind da schon schwieriger - und Krieg ist die Königsdisziplin ...

Ich möchte nicht, dass Unsummen des knappen Budgets in die KI investiert werden, also begnüge ich mich gerne mit Handelspartnern oder einfachen Gegnern.

crashcids
02-02-18, 17:51
"Eine KI, die denkt wie ein Mensch" - das ist Quatsch. Erstens, weil jeder Mensch anders denkt und zweitens, weil eine KI überhapt nicht denkt.
Eine KI folgt vorgegebenen Regeln und je nach Typ des Programmes kann sie dabei sogar aus Erfahrungen lernen. Aber auch das folgt Regeln.
Hinsichtlich solcher Regeln ist ein komplexes Spiel wie Anno schwer abbildbar. Klar, die Auswahl der Inseln orintiert sich an den Ressourcen, die Anlage einer Siedlung folgt Mustern oder anderen Plänen, Schiffsrouten und Verteidigung, das alles lässt sich in Regeln fassen und umsetzen.
Handel und Diplomatie sind da schon schwieriger - und Krieg ist die Königsdisziplin ...

Ich möchte nicht, dass Unsummen des knappen Budgets in die KI investiert werden, also begnüge ich mich gerne mit Handelspartnern oder einfachen Gegnern.

In meinen Augen alles Käse ... für mich ist die fehlende KI in Anno 2070 und 2205 der Grund gewesen, das Anno 2205
garnicht erst zu kaufen. Also ohne KI werden weniger Leute es kaufen!
Daher die Frage:
1. Keine oder eine Pseudo-KI mit null Aufwand, ein paar Entwickler einsparen und einige 100.000 Anno 1800 weniger absetzen
oder
2. Eine einigermaßwn gute KI mit einem vertretbaren Aufwand einbauen, dafür deutlich mehr Annos verkaufen!

Kann ja sein, das meine Meinung hier mal wieder nicht zählt ... aber egal.

Außerdem ist ein knappes Budget eine sehr schlechte Entschuldigung und ich habe schon wiederholtermaßen
dazu einiges geschrieben.

Und Krieg ist die Königsdisziplin? Oje ... und ich dachte, Anno wäre primär ein Aufbauspiel mit dem Schwerpunkt
Wirtschaft und Warenkreisläufe ... bin ich wohl mittlerweile ein Anno-Auslaufmodell?
Ein sogenannter Veteran ... lol ... :mad:

Drake-1503
02-02-18, 18:16
Na, da hast du mich gründlich falsch verstanden. Krieg ist aus der Sicht einer KI-Entwicklung die wohl komplexeste Aufgabe - deshalb würde ich auf eine besonders kriegerische KI zur Not verzichten. Die bisherigen Versuche betrachte ich durchweg als gescheitert, ein paar Kämpfe, warum nicht, aber ein großes taktisches Spektakel erwarte ich von der KI nicht.

crashcids
02-02-18, 18:27
Naja, aber in Anno 1701 war die Ki auch in der Lage, Dich militärisch fertigzumachen.
Der El Torres war schlimmer als die olle Nervensäge Kardinal Lucius von Ann0 1404 ...
der war ja gegen Torres ein Waisenknabe (oder Chorknabe, je nachdem).

Weiß nicht, ob Du mal Anno 1701 mit AddOn gespielt hast, Drake-1503. Aber ich kann Dir sagen,
das die KI in Anno 1701 noch mit die Beste von allen Annos war, und mit dieser Meinung stehe
ich nicht alleine da.

Ich frage mich, wieso man den eine neue KI programmieren muß.
Also ich stelle mir das so vor, das ein Spiel aus einer Engine besteht, deren Module
Interface, Audio, KI, Spielereignisse, Produktion, verbrauch etc. pp man einzeln dann
anpassen und weiterentwickeln muß. Aber man kann doch auf bewährte "Bausteine"
zurückgreifen ... da muß man doch nicht das Rad neu erfinden. Das macht Daimler oder BMW
doch auch nicht, wenn die nen neuen Wagen rausbringen.
Wieso soll das hier so schwierig sein und das Budget sprengen?

Man, sollen sich doch die Entwickler hinsetzen, die Anno 1701-Ki sich grabschen und das
Ding ummodeliieren und dann hat man was brauchbares. Das kann doch nicht so schwer sein.

MfG crashcids

crashcids
02-02-18, 18:50
Achja, eine Sache ist mir grade noch eingefallen:
In Anno 1701 war die KI detailiert festgelegt. Wer wie ich das Lösungsbuch zu
Anno 1701 gekauft hatte, weiß, das da für jeden KI-Gegner beschrieben war, wie
seine diplomatischen, bautechnischen und kriegerischen Variablen waren.
da gabs KI, die nur 2-3 Militäreinheiten baute und max. 2-3 Schiffe für ne Eskorte
der Handselsrouten hatte. Oder eben einen Igor Yegorev, Madame Nadasky oder El Torres,
die eigentlich immer die Map mit ihren Armeen und Schiffen zuklaschten nach dem Motto:
"Alles meins". Da dauerte dann ein Endlos auch 5-6 mal länger als gegen ne friedliche
KI. Und das warten heruasforderungen, die ich bei den letzten beiden Annos vermisse.
Da gibt's quasi null Herausforderung. Bei Anno 2070 die blöde Keto war doch auch ein
Lacher ... und sowas brauche ich nicht. Ich möchte auch mal die Möglichkeit haben,
besondere Herausforderungen zu haben. Ich will nicht immer nur brav vor mir
hinsiedeln ... da schlafen mir nicht nur die Füsse ein. Als bitte!

Dieb09
02-02-18, 23:03
Hallo!

Mir persönlich ist die KI vor allem wichtig, weil ich mit ihr in wirtschaftlicher Konkurrenz stehen möchte. Da war 2070 schon nicht gut, da die KI keine richtigen Städte gebaut hat. Sie benötigte keine Ressourcen und Fruchtbarkeiten, sodass man ihr auch nicht eine strategisch wichtige Insel wegschnappen konnte, um ihr zu schaden. Für 1800 sollte deswegen die KI deutlich aufgewertet werden.

Gruß
Dieb

LadyH.
02-02-18, 23:59
Wer hat lust zu suchen, in welchem Video oder Blog der Karrenschieber gesagt hatte, dass sich die 1800-KI am menschlichen Spieler orientieren wird?

Drake-1503
03-02-18, 13:21
Ja, man kann sicher Teile der Strategie für die KI aus älternen Teilen übernehmen und sicher hat jeder KI-Charakter voreingestellte Eigenschaften.
Aber jetzt kommt die entscheidende Frage: darf die KI mogeln ?
Eine starke KI hat bisher immer gemogelt. also mehr Ressourcen und Geld verbraucht, als sie mit ihren Siedlungen oder durch Handel erwirtschaftet hat. Wenn man das macht, kann die KI beliebig stark werden und sicher mehr als anspruchsvoll, sprich, wenn man einzelne Charaktere unbegrenzt mogeln liesse, hättest du gar keine Chance, die zu besiegen.

Letztlich wäre es wünschenswert, wenn man beim Start eines Spieles die "Mogelgrenze" festlegen könnte, also z.B. 150% Geld, 200% Ressourcen. Dann kann man sich die Stärke seiner Gegner sebst aussuchen und muss sich weder darüber beschweren, dass die zu wenig machen noch, dass sie zu stark schummeln.

crashcids
03-02-18, 14:48
Moin,

also in den Punkten hast du leider Recht, Drake-1503.
Es wird nie eine KI geben, die sich realistisch anfühlt, da sind wir einer Meinung.
Aber man kann doch versuchen, sich dem anzunähern? Z.B. kann man ja für jeden
Schwierigkeitsgrad passende KI-Gegner entwerfen, wie dies Anno 1701 und in Teilen
auch Anno 1404 anboten. Denn die Anno-Spieler unterscheiden sich ja auch in punkto
- Aufbaugeschwindigkeit
- Micromanagment
- Bereitschaft intensiv zu handeln (ja, da kann man ne Menge wettmachen!!!)
- Geschicklichkeit in Sachen Diplomatie und Kriegführung, falls das dann noch erforderlich ist
Denn für mich ist Anno primär ein Aufbauspiel ... Krieg führen ist für mich nur eine Option,
falls ich mal Bock drauf habe (kommt bei mir nicht so oft vor) oder ich nicht anders zum Ziel komme
oder ich mir ein Scenario ausgesucht habe, wo es einfach nicht anders geht (siehe mein
schon viel zitiertes Lieblingsscenario 'Imperator" aus Anno 1404).

Was in dem Zusammenhang auch immer wieder interessant war: es gibt viele kreative Köpfe
in der Anno Community, die nicht unbedingt in diesem Forum hier auftauchen, die gute Ideen
haben, wie man auch eine übermächtige KI austricksen kann. Ich nehme hier mal wieder meinen
Liebling Imperator aus 1404 her: lupos55 hatte da z.B. die Idee, die Map einmal aufzudecken und
dann beim Neustart die KI-Inseln der Gegner Kardinal Lucius und Baronessa Zanghi nicht
aufzudecken ... dann sind diese solange nicht existent und können keinen Krieg gegen einem
führen, solange keine von deren Inseln aufgedeckt wird. In der Zeit kann man dann ganz easy
hochrüsten ... und in der Zwischenzeit zerhacken sich die KI-Gegner mangels Alternativen
gegenseitig. Nur ein Beispiel, wie man das dann machen kann.
Gibt auch die Methode, ganz schnell alle relevanten Startinseln zu besetzen und und und ...

Allerdings setzen diese ganzen 'Tricks' natürlich eine Menge Kreativität und Schlitzohrigkeit
voraus, die nicht jeder Annoholiker hat. Also muß es dann halt auch ne Menge einfacher und/oder
normaler KI-Gegner geben.

Alle diese KI-Gegner müßten allerdings glaubwürdig sein bzw. zumindest halbwegs vernünftig
Städte bauen ... da war die KI in Anno 1701 und dem Vorgänger Anno 1503 auch deutlich besser ...
die bauten sich auch ne neue Haupstadt auf ner neuen Insel und gaben nicht einfach auf wie die
in Anno 1404 ... in Anno 1404 war auch die Expansion der Städte begrenzt und limitiert ... es ging
ab einem bestimmten Punkt einfach nicht weiter ... ich hätte mir z.B. mal gewünscht, das die
Knalltüte Lucius mal einen Kaiserdom beginnt ... aber da kam ja garnix!!!

MfG crashcids

Moe_2212
06-02-18, 08:47
Wer hat lust zu suchen, in welchem Video oder Blog der Karrenschieber gesagt hatte, dass sich die 1800-KI am menschlichen Spieler orientieren wird?

Ich denke dieser Blog ist hiermit gemeint: https://www.anno-union.com/devblog-karrenschieben/

Annothek
06-02-18, 12:41
Bei Spielen kann ich mich nur an ein Spiel erinnern das eine KI hatte die sogar selber gelernt hat. Sprich sie war nicht zu berechnen da sie immer anders reagiert hat. Das war damals bei Earth 2150. Zu dieser Zeit war es auch das erste und einzige spiel mit so einer KI.
Es ist eben schwer eine KI so zu gestalten um dem Gegner Mensch auch ebenbürtig zu sein, meist wird es erreicht heute durch kleine Schummeleien, warten wir ab wie gut oder schlecht die KI in 1800 sein wird, einen Mensch aber wird sie glaube nicht ersetzen, zumindest nicht auf normalem Weg.

SnakeHunter84
06-02-18, 19:33
Es ist eben schwer eine KI so zu gestalten um dem Gegner Mensch auch ebenbürtig zu sein, meist wird es erreicht heute durch kleine Schummeleien, warten wir ab wie gut oder schlecht die KI in 1800 sein wird, einen Mensch aber wird sie glaube nicht ersetzen, zumindest nicht auf normalem Weg.

Unterschreib ich so !


Mir geht es in erster Linie hier auch darum, mal abzuklären, wie wichtig den Anno-Veteranen eine clevere KI ist.

Ich habe dazu eine ganz klare Meinung:
Das Spiel kann so gut sein wie es will, ist die KI schlecht oder gar nicht vorhanden, dann ist das Spiel nicht zu gebrauchen.

Die meisten spielen Anno im Einzelspieler-Modus.
Da möchte fast jeder eine vernünftige KI als Gegenspieler.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass es viele gibt die einfach nur still im Sandbox-Stil losbauen wollen.


Zum Thema Mehrspieler:
Wer spielt denn schon wirklich gegen andere Menschen mit dem Ziel die gleich wieder aus dem Spiel zu schmeißen ?
Ich meine, wenn ich dann mal einen gefunden habe, der mit mir Anno zockt, dann will ich den ja nicht gleich wieder vergraulen, indem ich alles von Ihm dem Boden gleich mache.
Also hab ich auch da keine Konkurrenz.
Bei einem RTS ist das etwas ganz anderes, da spielt man auch gegen Menschen mit dem Ziel die gleich wieder platt zu machen.
Aber bei einem Aufbauspiel sieht das ganz anders aus!

Deshalb ist eine gute KI hier so wichtig!
CIV 5 und CIV 6 sind hier super Beispiele, zum Release kaum zu gebrauchen, und auch später nicht das gelbe vom Ei.
Diese an und für sich super Spiele machen unglaublich viel "kaputt" durch misserable KI !


Ich würde mir für Anno 1800 wirklich wünschen, dass BlueByte hier eine KI auf die Beine stellt, die für Langzeit-Spielspaß durch Herausforderungen sorgt.


Viele Grüße :)
SnakeHunter84

LadyH.
06-02-18, 23:47
Ich denke dieser Blog ist hiermit gemeint: https://www.anno-union.com/devblog-karrenschieben/

nein, in dem Blog steht ja gar nichts zur KI drin, da geht es nur um die Logistik.
Ich hab die Union Blogs schon durch, da ist nichts, also müsste die Aussage in einem Video zu finden sein.
Nur in welchem ... boah

Moe_2212
07-02-18, 14:10
Ok ^^
Ich hab jetzt mal ein paar Videos geschaut und das einzige was ich bis jetzt gefunden habe, wo sie darüber reden, dass sich die KI am menschlichen Spieler orientiert, ist das Interview mit der Gamestar auf der Gamescom: https://youtu.be/5BtCTmpQlWw?t=6m16s

LadyH.
07-02-18, 14:20
Gamescom war eines der Ersten, ja.
Hast du das Video vom AnnoCast mit Dirk auch schon gecheckt?

Moe_2212
07-02-18, 14:24
Nein noch nicht ich schau sie aber gerne mal an und sag ob ich was gefunden habe ;)

EDIT:
Also im ersten AnnoCast gibt es zum Thema KI etwas:
https://www.twitch.tv/videos/182640481 ab 00:40:32
Antwort auf Deutsch: https://youtu.be/xHOX2c0U0OM?t=6m30s

Annothek
23-02-18, 04:21
Mal sehen wann der Blog etwas über die KI preis gibt, bin schon gespannt.

SnakeHunter84
28-02-18, 14:43
Mich lässt das Thema einfach nicht los!
Also es gibt schon Firmen, die hier einiges tun...

Lest euch mal diesen Artikel hier durch, hoffentlich ließt dies auch mal ein Verantwortlicher von BlueByte !
http://www.zeit.de/digital/games/2017-08/kuenstliche-intelligenz-dota-2-bot-international/komplettansicht


Zitat:
Auch andere Forschungseinheiten haben das Potenzial von Games für KI entdeckt. So arbeitet die Google-Tochter DeepMind schon seit einer Weile mit dem Entwickler Blizzard an einer KI für den Strategie-Klassiker StarCraft.
Wobei natürlich auch die Spieleentwickler profitieren könnten. StarCraft-Entwickler Blizzard hofft, mit den Erkenntnissen das Spiel ausgeglichener machen zu können. Und auch OpenAI arbeitet eng mit dem Dota-Entwickler Valve zusammen. Möglicherweise ersetzt der Bot eines Tages die jetzigen, ziemlich miesen Trainingsgegner in Dota 2.


KI in Games ist sau wichtig, und ein k.o. Kriterium wenn unzureichend(!), auch dann wenn alles andere super ist!
Insbesondere im Bezug auf Strategie-Games, welche nur sehr schlecht im Multiplayer laufen (zu lange Durchlaufzeit pro Spiel).
Hier spielen also 99% der Käufer gegen die KI, und wenn diese nur durch fiese Tricks gewinnen kann, dann ist das unschön, frustrierend und macht das gute Game kaputt.

Was haltet ihr von dem Artikel ?
Wie seht ihr das alles ?


Viele Grüße :)
SnakeHunter84

Der3ine
28-02-18, 15:56
Auch wenn eine gute KI sehr schön wäre und sie zumindest den Anschein haben sollte in keinster Weise zu cheaten, sondern genauso wie der Spieler auch, eine Stadt aufzubauen und die Einwohner zu versorgen mit entsprechender Wirtschaft, so stimme ich dir nicht zu, dass eine schlechte KI das Spiel automatisch vollkommen ruinieren würde.
Anno ist Aufbaustrategie. 2205 war zwar weniger Strategie und mehr Aufbau, aber sonst war es in der Serie immer deutlich zu merken, dass man nicht einfach nur ein Aufbauspiel spielt, auch wenn dieser Aufbau wohl für die allermeisten Spieler den Großteil des Spielerlebnisses ausmachen dürfte und dann noch jede Menge sehr umfangreiches Beiwerk dazukam.

Strategie kommt für mich in einem Annospiel nicht durch die KI ins Spiel, mit der man dann Krieg führen muss, sondern auch schon durch die Komplexität des restlichen Spiels (Aufbau einer großen Stadt mit all den Versorgungsinseln).
Anno 2070 war für mich (vlcht abgesehen von 1503, welches einfach schon sehr alt ist und deshalb den anderen Spielen zu sehr hinterherhinkt) der Teil der Serie, der mir am besten gefallen hat, trotz der KI mit ihren unmöglichen Städten und kaum richtiger Wirtschaft. Tatsächlich ist der Großteil der Spiele ohne irgendeine expandierende KI gewesen. Dem Annogefühl hat das nicht geschadet (vlcht im Falle von manchen möglichen KIs eher geholfen).


Ich erwarte, dass es auch in 1800 so sein wird, dass man mit KI spielen kann (wenn BB das Versprechen einhält, dass sie zu den KIs gegeben haben, dann wird das noch mehr zutreffen), diese das Spielgefühl noch einmal erweitert und auch im Lategame hoffentlich nicht einfach nur als Inselblocker anzusehen ist, sondern vlcht als wertvoller Handelspartner oder auch Verbündeter angesehen wird (Idee für eine Katastrophe: im Lategame kommt hin und wieder eine mächtige feindliche Flotte in den Sektor, die allen Ärger macht und nur schwer von einem Spieler allein aufgehalten werden kann->Bündnisse mit den KIs schließen).
Doch genauso soll es auch wieder so sein, dass man auch als einziger die Inselwelt besiedeln kann und trotzdem das Gefühl hat ein Anno zu spielen.

SnakeHunter84
24-10-18, 14:31
Lange her, als es hier um die KI in Anno 1800 ging.

Weiß einer ob sich da etwas Neues ergeben hat?
Spieleinhalte wurden ja einige gezeigt, ist auch alles wirklich super und ich freue mich wien Schneekönig auf das Game.

Aber mich würde auch die Künstliche Intelligenz brennend interessieren.
Falls einer was neues weiß immer her damit. Wäre dankbar.

Viele Grüße :)
SnakeHunter84

Lennnnyyyyyy
24-10-18, 14:33
Einfach mal ein wenig in den Devblog blättern, dann findet man viele Sachen zur ki. die ki fürs bauen hat sogar schon einen eigenen Devblog bekommen.

SnakeHunter84
25-10-18, 11:48
Danke, The Nale,
den hatte ich glatt übersehen, du meinst sicher den DevBlog: Aufbau KI.
Finde ich echt super, dass darauf eingegangen wird.
Insbesondere das Video zeigt, dass die KI schon deutlich besser, realistischer im Aufbau einer Siedlung agiert! Echt super!
Glaube die Jungs sind auf einem guten weg.

Ich vermute jetzt mal, dass aktuell viel an der KI in verschiedenen Bereichen gearbeitet wird, jetzt wo (fast) alle Gameplay-Mechaniken implementiert sind ?
- Militär, Seeschlachten, verschiede Schiffstypen
- Diplomatie, drohen, Tribute fordern, einschmeicheln
- Handel, wieviel handelt die KI mit wem und zu welchen Preisen.

Ich würde mich wirklich freuen wenn wir zu den o.g. Theman auch noch einen Devblog von den beiden bekämen, das wäre echt klasse!
Interessiert euch das auch?
Oder gibt es dazu vielleicht schon Details und ich habe sie übersehen?


Viele Grüße :)
SnakeHunter84

Lennnnyyyyyy
25-10-18, 12:21
Immer so ein paar Randbemerkungen, die seeschlacht ki ist wahrscheinlich Grad erst in der mache, da das ganze System für Krieg nach den anderen gameplay-mechaniken kommt, damit es sich einfügt ohne diese zu behindern.

Ansonsten, Diplomatie kommt auch wieder, das würde schon gesagt.
Wahrscheinlich kommt die KI dafür erst später. Jede KI braucht ja eigentlich nur ein System für Aggressivität etc, das ist nicht ganz so viel wie eine Aufbau ki mit Location scores und so - denn in den bisherigen Teilen hatte man eine feste Regelung, die von jeder ki verwendet wurde - Aggressivität in Krieg und Schiffbau, feind und freund Beziehungen, Reaktionen auf den Spieler (spieler baut atomkraftwerk), solche sachen werden meines wissens nach in den xml dann eingestellt - weshalb man neue KI-Charaktere wunderbar modden kann - man nimmt die Werte einer alten ki und setzt neue ein - neues Profilbild und name rein und dann hat man eine neue. (Gut es ist extrem zeitaufwändig weil sehr viel Text bearbeitet werden muss)

Über einen Blog zur seeschlacht ki würde ich mich auch freuen.

SnakeHunter84
05-11-18, 16:38
Schon klar, dass es wieder Diplomatie und Handel geben wird... ohne wäre eine Katastrophe!

Nur würde ich mich freuen wenn diese Dinge auch erweitert werden würden.
So würde ich mir bessere Handelspreise wünschen, bei besseren dipl. Verhältnissen. Auch langfristige Handelsverträge wären cool.
Aber auch ein erhöhtes Warenangebot, was umfangreichen Handel möglich macht, die Mengen die in alten Annos gehandelt wurden, waren max. für Engässe ausreichend.
Man konnte nicht sagen: Most kauf ich nur noch ein, koste es was es wolle... dafür reichte die Menge schon bei kleinen Städten nicht aus.

Z.B. könnte es KIs geben, die sich mehr auf einen Bauernstaat konzentrieren, diese verkaufen große Mengen an solchen Erzeugnissen.
Andere bevorzugen eine Überproduktion in den Fabriken und verkaufen diese. (Bzw. konzentrieren sich auf ein bis zwei bestimmte Produkte was Sie in Überproduktion herstellen...)
Wieder andere kaufen viel ein und produzieren generell wenig.

Aber es sollte immer ins Verhältniss gesetzt werden: Angebot gegen Nachfrage.
Wenn keiner bsp. Zigarren produziert, keiner eine Insel mit der nötigen Fruchtbarkeit besiedelt bzw. Tabak anbaut.
Aber viele haben diesen im Einkauf ==> So muss dies eine Auswirkung auf den Preis haben, Zigarren wären in dem Beispiel extrem teuer!
Fangen dann einige Spieler an, Zigarren in hohen Mengen zu produzieren und auch zu verkaufen, so muss der Preis deutlich sinken.

Vielleicht könnte es auch eine Möglichkeit geben, mit der KI oder Mitspielern Insel zu tauschen, bzw. zu verhandlen.
Man verpflichtet sich x tonnen von Material y zu liefern, dafür bekommt man die rechte an der Insel. Bzw. umgekehrt. Oder man verkauft für x Geld...

Aber egal wie, es wäre schön wenn der Handel und die Diplomatie ausgebaut werden würden.
Es war ja auch schon die Rede davon, dass man den Gegner wirtschaftlich dominieren kann etc.
Nähere Infos dazu wären super.

Viele Grüße :)
SnakeHunter84

Der3ine
07-11-18, 18:41
Der Aufbau eines blühenden Inselimperiums durch Stadt und Wirtschaftsaufbau sowie Handel (als eine von vielen Optionen) ist vlcht der Kern des Spiels, aber das tolle an Anno ist doch, dass dies nicht bedeutet, dass dann die anderen Teile (Diplomatie, Kampf, jetzt neu in diesem Umfang auch die Expeditionen) nicht beachtet, sondern alle umfangreich genug sind, um speziell auf das jeweilige Feature ausgelegte Spielstile zu unterstützen, ohne dass es auch nach vielen vielen Spielen langweilig wird.

Und dafür ist (selbst beim Handel) eine gute KI sehr wichtig. Also hoffe ich, dass die KI auch entsprechend genug Beachtung bei den Entwicklern bekommt.

Lennnnyyyyyy
07-11-18, 19:00
"Aber auch ein erhöhtes Warenangebot, was umfangreichen Handel möglich macht, die Mengen die in alten Annos gehandelt wurden, waren max. für Engässe ausreichend.
Man konnte nicht sagen: Most kauf ich nur noch ein, koste es was es wolle... dafür reichte die Menge schon bei kleinen Städten nicht aus."

Was schlichtweg falsch ist. In 2070 kriegt man so um die 300.000 Einwohner mit vielen Waren allein über den Handel versorgt.
Wenn man weiß wie - Endwaren einzukaufen ist suboptimal, da diese a) viel kosten und b) nicht vervielfältigen kann. Kauft man stattdessen Wein und Zucker ein, kann man damit die Keltereien versorgen und diese mit Items buffen. Wein kostet nur um die 100 Credits, entsprechend wird das Preislimit der KI weniger ausgereizt und sie verkauft z.B. noch Trüffel mit dabei.

Durch Items werden dann aus einer Tonne Trauben 3 Tonnen gemacht. Denn: die Produktivität beträgt über 250%, deshalb wird die Produktionszeit heraufgesetzt und die Menge der pro Produktionsdurchlauf produzierten Ware auf 3 gesetzt.
Eine ganz normale Stadt (so 20.000 Einwohner vielleicht) ist sowas von einfach allein über den Handel versorgbar.

Was nicht heißen soll, dass es nicht schon Leute gab, die sich die Handelsmengen in den RDA einfach hochgesetzt haben, da es "Communitywunsch" war.

DoubleDie19
07-11-18, 23:24
Handel sollte eigentlich nur für Engpässe sein , die Haupt versorung sollte über eigene producktions ketten laufen , ( Wenn ich eine komplette Stadt nur über Handel versorgen kann ist es unlogisch , bei engpässen oder Sonderwaren ok ) mfg DD

SnakeHunter84
08-11-18, 13:31
"Aber auch ein erhöhtes Warenangebot, was umfangreichen Handel möglich macht, die Mengen die in alten Annos gehandelt wurden, waren max. für Engässe ausreichend.
Man konnte nicht sagen: Most kauf ich nur noch ein, koste es was es wolle... dafür reichte die Menge schon bei kleinen Städten nicht aus."

Was schlichtweg falsch ist. In 2070 kriegt man so um die 300.000 Einwohner mit vielen Waren allein über den Handel versorgt.
Wenn man weiß wie - Endwaren einzukaufen ist suboptimal, da diese a) viel kosten und b) nicht vervielfältigen kann. Kauft man stattdessen Wein und Zucker ein, kann man damit die Keltereien versorgen und diese mit Items buffen. Wein kostet nur um die 100 Credits, entsprechend wird das Preislimit der KI weniger ausgereizt und sie verkauft z.B. noch Trüffel mit dabei.

Eine ganz normale Stadt (so 20.000 Einwohner vielleicht) ist sowas von einfach allein über den Handel versorgbar.


ok, meine Anmerkungen waren allerdings auf Anno 1404 bezogen, dort war es wie geschrieben nicht möglich, eine kleine Stadt mit Most nur durch Handel zu versorgen. So wie ich das in Erinnerung habe, hatten die Händler ein Budget von rund 35-40T Credits, um Waren zu kaufen oder verkaufen. Aber klar, sicher kann ich auch auf allen 20 Inseln Most einkaufen, diesen dann zur Hauptinsel fahren, dann reicht es vielleicht dennoch.
Allerdings geht es mir auch mehr um die Grundaussage die da lautet: Ich wünsche mir mehr Möglichkeiten im Handel :)

Anno 2070 hab ich übrigens schon einige Jahre nicht mehr gespielt, sollte ich aber nochmal rauskramen, war ja auch ein super Spiel!



Handel sollte eigentlich nur für Engpässe sein , die Haupt versorung sollte über eigene producktions ketten laufen , ( Wenn ich eine komplette Stadt nur über Handel versorgen kann ist es unlogisch , bei engpässen oder Sonderwaren ok ) mfg DD

Wie Nale schrieb, ging das bei Anno 2070 scheinbar ganz easy.
Finde ich aber wie gesagt auch überhaupt nicht unlogisch... es gab schon immer Staaten die bestimmte Produkte nur über Handel erhielten. (zumindest nach Christi)
Im Gegensatz ist es eher unlogisch wenn jeder Staat alles was er konsumiert selbst auch produziert, dies findet man in unserer Welt meines Wissens nicht.
okok... auch hier gibt es sicher einzelne, die "zurück auf der Scholle" leben... aber mir geht es um den "normalen" westlichen Staat. :)

Und:
Mir geht es darum, neue Herausforderungen zu schaffen, mehr Möglichkeiten zu schaffen, das Spiel komplexer machen.
Grundsätzlich sollte Anno 1800 organisch wachsende Siedlungen hervorbringen, die auf viele Arten "handlebar" sind.
Und da fände ich ein umfangreicheres und komlexeres Handelssystem sehr gut.

Hier gibt es doch sicher noch mehrere "Anno-Jünger" die manche Waren in Überproduktion hatten, andere hingegen zumindest teilw. eingekauft haben.
Bzw. in höheren Ziv-Stufen Rohstoffe eingekauft haben, um den Platz für die Betriebe und großen Felder zu sparen... oder ??


Viele Grüße :)
SnakeHunter84

Lennnnyyyyyy
08-11-18, 19:36
Nein, in 1404 war der Handel genauso mächtig. Mit richtiger Reihenfolge und Preisen kann man da genau das kriegen was man will.
Wenn der Handel in 1800 genauso wird, hab ich da nichts gegen. Trotzdem, Angebot und Nachfrage wie auf dem Weltmarkt (vielleicht diesmal Inselweltbezogen weil Offlinespielbarkeit) wären eine schöne Sache.

mondschuetz
09-11-18, 00:35
denke auch, dass der Weltmarkt das regeln kann

Narmah
09-11-18, 00:52
Nein, in 1404 war der Handel genauso mächtig. Mit richtiger Reihenfolge und Preisen kann man da genau das kriegen was man will.

Das kann ich weder bestätigen, noch verneinen. Aber mit Sicherheit wäre man auf der sicheren Seite, wenn die benötigten Güter selbst produziert werden, weil nicht alle Waren von den Händlern gekauft werden können und es dazu kommen kann, dass der Händler die Waren wechselt.

SnakeHunter84
07-02-19, 16:39
Hallo zusammen,

ich würde hier gerne nochmal auf den ursprünglichen Post, meinen ersten zu sprechen kommen.

Ich habe das Gefühl, dass insbesondere im Bereich der KI noch starkes Verbesserungspotential liegt.
Mich würde mal interessieren, wie das der Rest hier sieht, ob ihr ähnliche Erfahrungen gemacht habt.
Meine Erfahrungen decken sich ziemlich mit denen die die Gamestar gemacht hat, bezüglich der KI.

Wenn ich der Umfrage hier Vertrauen schenken kann, so sind 72% an einer starken KI interessiert.
Was nicht unbedingt heißen muss, dass diese "schwer" ist, sondern viel mehr "clevere" Entscheidungen trifft, nachvollziehbare Entscheidungen!

So ist es nicht nachvollziehbar, wenn mir ein KI Gegner einen Waffenstillstand anbietet, dafür aber Geld verlangt und mir total unterlegen ist.
Ist er extrem überlegen, so macht das Sinn... aber auch NUR dann. Eigentlich müsste er mir Geld bieten, für den garantierten Frieden.
Oder er mir den Krieg erklärt, ohne Verteidigung und oder Kriegsschiffe zu besitzen.
Also greift er auch nicht an... will später Frieden, aber auch dafür Geld... was es nicht geben wird, für einen, der null Gefahr für mich darstellt.

Größere Mängel sind aus meiner Sicht:
Sehr schwache KI, die z.B. nicht "lernt" aus Fehlern, so ist es nicht sinnvoll die Handelsflotte an meinem schwer bewachten Haupthafen entlang fahren zu lassen, wenn Sie mir vorher den Krieg erklärt. Sämtliche Schiffe liegen von ihr nach kurzer Zeit auf dem Meeresgrund... Lerneffekt = null.


Man kann mit Anno 1800 wirklich Spass haben, vom Aufbau her ist es sicher jetzt schon das beste Anno.
Aber ich würde mir wünschen, dass es auch eine Herausforderung wird. Also, dass auch die KI zur besten wird... davon ist es aber aktuell sehr weit entfernt.
Wenn ich schon nach kurzer Zeit das Gefühl bekomme, dass ich jedem Gegner meilenweit voraus bin, so nimmt mir das die Motivation.

Ich habe etwas Angst, dass die KI genauso Banane wird, wie es in allen Civilisation-Teilen der Fall ist.

Wie sieht das der Rest hier ?
Scheinbar ist die KI doch vielen wichtig, oder irre ich mich ?

Viele Grüße
SnakeHunter84 :)

Drake-1503
07-02-19, 22:21
Ich habe diverse Partien gegen ziemlich alle KIs probiert, auf einfachen großen Inseln und auf kleinen oder mittleren, schweren Inseln, mal mit hohem, mal mit niedrigem Einkommen etc.
Keine einzige KI hat irgendwann mal auch nur annähernd mein Tempo mitgehalten . und keine einzige hat eine nennenswerte Flotte zustandegebracht.

Ich hatte jedesmal schon 3-6 Ships of the Line, bevor die überhaupt 4 Artisanenhütten hatten, und ich habe weiß Gott nicht gerusht, sondern ziemlich normal aufgebaut.
Selbst wenn ich sie für gefühlte 3 Stunden in Ruhe gelassen habe, ist da nichts gekommen. Eine KI hat mal 5 Inseln besiedelt, weil die ihr wohl alle zu klein waren, aber es nicht mal geschafft, die Mühle auch dahin zu bauen, wo der Bäcker steht ...

Und ja, Handelsschiffe haben sie reichlich gebaut - und ich habe sie reichlich versenkt, mit einem einzigen Schiff, das ich in die Route reingeparkt habe ...
Sie haben noch nicht mal die Route verändert. Und ja - ich wurde angegriffen. Eine Fregatte hat ganz alleine versucht, eine Nebeninsel einzunehmen. Dafür reicht ja sogar das Kontor, da muss ich nichtmal Hafenabwehr bauen und kann die Kanonen auch gleich für Schiffe verwenden.

Ich habe keine große Hoffnung, dass wir hier wieder einen Di Mercante oder einen Kardinal bekommen ... Momentan sind es alles Jorgensens.

SnakeHunter84
11-02-19, 14:45
Also mir geht es in erster Linie auch um die Glaubwürdigkeit einer solchen KI.
Den reinen Schwierigkeitsgrad könnte man ja auch noch verhältnismäßig leicht über geringere Einnahmen und ähnliches anpassen.

Die Handlungen sollten nachvollziehbar sein, egal ob
- Im Handel
- In der Diplomatie
- Und auch beim Kampf

Wenn die KI einfach nur zu langsam wäre, oder mit zu wenige Schiffen angreift, so wäre dies ja schnell beseitigt.
Aber ich denke es fehlt an grundsätzlichen Dingen.
Ich würde mir wünschen, dass die KI wirklich intelligent auf die Situation reagiert.

Mit einem HandelsSchiff an einem hoch bewaffneten Hafen vorbeifahren ist nicht clever.
So wird es auch nicht cleverer wenn da noch zwei Kriegsschiffe mitfahren.
Besser: Den Hafen umfahren.

Und solche Momente hatte ich leider viele.

Mir ist auch klar, dass dies alles eine harte Nuss für die Entwickler ist, schließlich sind schon viele daran gescheitert.
Daher frage ich mich auch, ob Ubi (BlueByte) nicht mit einer Firma wie Deepmind oder openAI zusammen arbeiten könnte ?
Ich denke eine Partnerschaft macht bei sowas Sinn.
Hier mal ein neuerer Artikel zu dem Thema:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kuenstliche-intelligenz/deepmind-besiegt-pro-gamer-in-starcraft-16008041.html

Wie sind andere Erfahrungen hier mit der KI, war jemand zufrieden, bzw. ist es manchen vielleicht nicht so wichtig ?

Viele Grüße :)
SnakeHunter84

SnakeHunter84
13-02-19, 14:28
Ich finde, wer es richtig schwer haben will, soll sich selbst harte Ziele setzen, das geht immer. Oder sich Partner / Gegner suchen, die für den notwendigen Stress sorgen (Menschen natürlich, die KI kann man da wohl vergessen).

Also das sehe ich ganz anders.
Wenn das Spiel zu leicht wird, so landet es nach dem ersten "durchspielen" schnell in der Ablage.
Ich brauche die Herausforderung. Und da reicht es nicht, mir dies selbst vorzustellen.

Ich lege großen Wert auf eine vernünftige KI und einen Schwierigkeitsgrad, der fast unschaffbar ist.
Den muss ja keiner so einstellen, aber er sollte einstellbar sein. So wie auch ein extrem einfaches Spiel einstellbar ist, indem man nicht scheitern kann.

Auch in alten Teilen verliere ich die Motivation, sobald ich Meilenweit allem und jedem überlegen bin und alles erreicht und gesehen habe.
Bin kein "Rekordbauer", da mich das 10 fache wiederholen eines Vorgangs einfach nicht anspornt.

Multiplayer ist ebenso keine Lösung, schließlich will ich den Kumpel nicht nach ner Stunde von der Karte fegen, um dann alleine weiterzumachen... also spielt man zusammen gegen die KI, was es noch leichter macht... ==> und so bleibt auch da ein fortgeschrittener Spielstand liegen und gerät in Vergessenheit...

Die angesprochenen Punkte sollten meiner Ansicht unbedingt verbessert werden!
Der Langzeitmotivation zu liebe.

Viele Grüße :)
SnakeHunter84

Buddiflow
13-02-19, 20:01
Gerade was die Wegfindung angeht, sollte man vielleicht mal nach links und rechts gucken. Gerade im Bereich der Echtzeitstrategie ist da doch schon einiges passiert. Vielleicht kann man sich da ja Hilfe holen. Ein Schiff, welches immer dicht am Hafen vorbeifährt, abgeschossen wird und das nächste gleich wieder daran vorbeifährt ist weder logisch noch nachvollziehbar.

Auf der anderen Seite. Vielleicht ist die Kunde gar nicht so weit gekommen, dass es vor den Häfen der Feinde abgeschossen wurde? :cool:

TMF-EvilTurkey
14-02-19, 14:51
@Snakehunter Ich denke auch das das Spiel einen knackigen Schwierigkeitsgrad gebrauchen kann. Was mir aber noch lieber wäre ist ein über die Spielzeit mitskalierender Schwierigkeitsgrad.

Will heißen: Ich will nicht in den ersten 30 Minuten tierischen Stress haben damit ich alles exakt richtig mache denn wenn ich einen kleinen Fehler mache räumt mich die KI von der Map
aber ich will auch nach 5 Stunden noch das Gefühl haben das die KI mir gefährlich werden kann.
Das ist leider etwas was Anno noch nicht wirklich geschafft hat.
Auf leicht sind die Gegner NIE gefährlich und auf schwer meistens nur in der ersten halben Stunde bis Stunde vielleicht mal etwas länger aber sobald man einmal die Kontrolle hat hat die KI keine Chance mehr. Und das führt zu solchen Spielen wie du sie beschreibst.

Drake-1503
14-02-19, 20:00
Das ist ein guter Punkt. Wenn man das umsetzt, bedeutet es aber, dass die KI cheaten muss.
Leider ist es in allen Aufbauspielen so, dass man einen einmal erarbeiteten kleinen Vorteil über die Zeit eher vergrößert als verliert. Geld ist eben geil und Geld macht mehr Geld.
Auch ein menschlicher Ggenspieler würde sich schwer tun, ein Spiel zu drehen, wenn er erstmal im Nachteil ist.

Das Hauptproblem der KI ist neben vielen Kleinkram die Tatsache, dass die KI berechenbar ist, also in der Regel immer das gleiche tut und so kann der Mensch jeden kleinen "Fehler" eiskalt zu seinen Gunsten nutzen. Es wäre ein leichtes, eine KI so zu programmieren, dass sie fast unbesiegbar ist, allerdings muss sie dann auch ein wenig mogeln dürfen, wenn sie schon nicht denken kann.


Was könnte man machen, damit es dem Menschen nicht zu langweilig wird ?
Als erstes müssten die KIs aufhören, sich gegenseitig zu schaden. Sobald erkannt wird, dass der menschliche Spieler im Vorteil ist, müssten sich die KIs verbünden und gegenseitig unterstützen.
Als zweites müsste die KI aggressiv und expansiv arbeiten und dabei großen Wert auf militärische Stärke legen, auch das kann man durch moderates Mogeln so gestalten, dass der menschliche Spieler genug damit zu tun hat, die Balance zu halten. Mit Mogeln meine ich in etwa folgendes:

Die KI analysiert den Fortschritt des Spielers und passt sich diesem an. Auf "schwer" wird sie dabei stets die Fortschritte des Spielers kopieren und immer noch etwas zusätzlich drauflegen.
Dazu kommt dann der Charakter der KI, mal wird die zusätzliches Militär einsetzen, mal einfach mehr Wirtschaftskraft, mal mehr Expansion oder schnelleren Aufstieg.
Wenn du also deine erste Fregatte baust, macht die KI das auch und baut zusätzlich noch 3 Kanonenboote als Begleitschutz. Wenn du 4 Holzfäller baust, baut die KI eben 5 usw.
Eine solche "klonenden KI" ist leichter zu programmieren als eine, die versucht, selbst zu denken. Und sie würde die Spieler sehr verunsichern, weil - je,a besser du arbeitest, desto besser arbeitet auch die KI.
Wenn man das noch mit einer Lernsoftware koppelt und die erfolgreichsten Abschnitte vieler Partien wiederverwendet, bekommst du bald "Deep Lucius".
Soweit dann also mein kleiner Ausflug in die Utopie ...

Drake-1503
14-02-19, 20:13
Na ja - auch in Anno 1404 haben die schwersten KIs immer wieder versucht, an der gleichen Stelle zu landen. Meine Taktik war, alle Strände mit Mauern zuzubauen, so dass ein Anlandung nicht möglich war. Da wurde dann eine Trutzburg an den Strand gequetscht, falls das noch ging und 5 weitere Landungsboote dümpelten vor der Mauer ...
Ich musste dann nur irgendwann mal ein paar gut bestückte Schiffe vorbeischicken und den ganzen Kram versenken. Und dann kamen wieder neue - Lernkurve: sehr flach ...

Im Ernst - es ist nicht einfach, eine taktisch gut agierende KI zu entwickeln. Und natürlich hat der Aufbau erstmal Vorrang, sonst hat man auch keine Ressourcen für den Krieg. In der Beta hat kein einziger Versuch einer KI - egal gegen welche ich mit welchen Einstellungen auch immer gespielt habe, wirklich funktioniert. Wenn ich sie gelassen habe, haben sie teilweise zumindest irgendwann Artisanen erreicht und sie waren auch in der Neuen Welt, aber wirtschaftlich und militärisch weit zurück und nie eine Bedrohung. Aber diplomatisch rotzfrech und kriegslüstern ...

Wir haben in dem Thread über Baukosten für Schiffe das ursprüngliche Thema verlassen und auch gerade eine Diskussion über KI und schwere KI etc.
Sinnvollerweise könnte man die Beiträge hier herüberholen ...

LadyH.
15-02-19, 03:47
Sinnvollerweise könnte man die Beiträge hier herüberholen ...

eye
erledigt

Drake-1503
15-02-19, 07:49
Besten Dank, Lady.
Wir sollten tatsächlich mehr darauf achten, nicht immer abzuschweifen. Gelobe Besserung ...

TMF-EvilTurkey
15-02-19, 09:28
Eine gute KI die auf das Spiel reagiert ist in der Tat sehr schwer wenn nicht sogar vermutlich der schwerste Teil der ganze Programmierung.

LadyH.
15-02-19, 12:55
"in der Tat"
ich sehe das auch als sehr schwierig an, insbesondere, weil nahezu jeder Spieler etwas eigenes erwartet.
Diese Erwartungen dann zu erfüllen, das sehe ich als unmöglich an.

SnakeHunter84
19-02-19, 12:26
Hallo zusammen,

ich möchte nochmal die Aufmerksamkeit auf die aktuellsten Entwicklungen Künstlicher Intelligenz in PC Spielen lenken.

Haben sich interessierte vielleicht schon den ein oder anderen Link angesehen den ich schon gepostet hatte ?
Vielleicht haben sich die Entwickler auch schon damit beschäftigt ?

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Starcraft-2-DeepMind-KI-schlaegt-Profi-Spieler-4288223.html

Der Artikel ist sehr aktuell, und es gelingt hier einer KI der Sieg über den Menschen in Starcraft 2, ohne zu "mogeln".
Wer will kann sich dazu auch das Video ansehen und weiterführende Informationen, Links... aber das findet jeder interessierte selbstständig. :)

Für Anno 1800 ist es sicher zu spät, um eine Partnerschaft mit z.B. Deepmind einzugehen, wobei die im Falle von Starcraft auch Ihre Fortschritte zeigen wollten, was auch lange nach Release des Games realisiert wurde. Fragen kostet bekanntlich nichts. Irgendwie kann man da vielleicht zusammen kommen... (?)
Ich sehe eine solche Partnerschaft als realistische Chance, die enormen Fortschritte der KIs (leider nur ausserhalb von PC-Games) auch in Games zu nutzen.
Jeder spricht aktuell von der "Gefahr" die wir durch immer stärker werdende KIs heraufbeschwören, während in fast allen Spielen die KI einfach strunzdoof ist, selbst das dümmste Schaf rennt nicht 100 mal gegen den elektrischen Zaun!

Ich frage mich, wie gut die Chancen stehen, dass im nächsten Anno von Beginn an, mittels Partnerschaft, die Herausforderungen einer vernünftigen KI bewältigt werden ?
Gleiches gilt natürlich auch für andere Spiele wie z.B. die CIV-Serie, die mich mit der blöden KI mit jedem Teil mehr nervt! An sich auch sein super Spiel, was durch die KI "verkackt".

Für Anno 1800 wünsche ich mir aber dennoch, dass soviel wie möglich verbessert wird.
Vermutlich reicht es nicht, einen Gegner auf Augenhöhe zu entwickeln der nicht mogelt.
Aber in geringem Maße darf der auch gerne mogeln.

Z.B. könnte er mehr Geld durch die Waren, also die Bewohner generieren oder günstiger an Verteidigung oder Schiffe kommen.
Was nicht gut ist, wäre wenn er gewisse Waren "herbeizaubert" und ich mich frage, wie er die Ingenieure halten kann, ohne Handelswege etc.

Was ja sicher noch leicht zu optimieren ist:
KIs sollten mehr Verteidigung bauen, manche sollten sich hierbei an der Flotte des Menschlichen Spielers orientieren.
==> baue ich fünf Linienschiffe, so baut eine passive KI mehr Kanonentürme und weniger Kriegsschiffe.
==> Eine aktive KI baut generell eher mehr Kriegsschiffe etc.
Auch ein Angriff auf einen gut gesicherten Hafen, sollte die KI nur mit gleichwertiger Flotte (vergl. Verteidigung Spieler) oder besser starten, nicht mit einem einzelnen Schiff!
Wenn der menschliche Spieler zu stark wird, dann könnten die KIs sich eher verbünden, nicht direkt und zu offensichtlich, aber nach und nach könnten Sie ihre Differenzen beiseite legen...
Sprich, hier sind einfache Regeln schon ausreichend, um den Beta-Stand zu optimieren!

Was sicher schwerer wird ist, vernünftiges bauen, Nutzung von Platz, bzw. individuelles reagieren auf Spieler Aktivitäten.
Routenfindung, Angriffspunkte auf Handelrouten etc.
Da bin ich mal gespannt wie das alles gelöst wird !?

Und ja, auf dem einfachsten Schwierigkeitsgrad darf gerne alles bleiben wie es ist. Sprich super easy Sandbox Game... denn auch ich finde es sehr wichtig, dass der Einstieg weiterhin leicht bleibt, um neue Spieler zu gewinnen... aber auch die suchen später dann eine Herausforderung :)
Also ist es drigend nötig, dass auch Spieler, die eine Herausforderung suchen, zufrieden gestellt werden.
Sprich die Langzeitmotivation verbessert wird.

Viele Grüße :)
SnakeHunter84

the_kavka
19-02-19, 13:10
Bei der im Artikel beschrieben KI, die einen Menschen besiegt hat sind einige Einschränkungen zu nennen, die man so leider nicht auf Anno übertragen kann.
Die KI konnte nur eine bestimmte Rasse wählen und auf einer bestimmten Karte spielen.
Gerade der Punkt mit der vordefinierten Karte ist gerade in Anno ein Problem, da die Karten ja wieder generiert werden.

MfG
Kavka

Scorprave
20-02-19, 20:54
Wie wär es den mal mit einer KI von Deep Mind (AlphaGO oder AlphaStar) oder OpenMind(OpenAI bzw. OpenAIFive)? … Scherz :rolleyes: … nee, wir wollen ja nicht überrant werden. Ich habe an mehreren Eigenschaften gedacht:


Anpassungsfähig: Spiele ich aggressiv, spielt die KI auch aggressiv!

Diplomatiefähig: Sollten die KI und ich in einer Militärischen Auseinandersetzung (nicht)stecken, würde ich mir wünschen, wenn die KI meine Absichten erkennt und auf mich zu geht oder anders herum, so dass man Konflikte auch ohne militärisches Eingreifen lösen kann.

Lernfähig: Ja die KI sollte innerhalb des Spieles doch Fehler erkennen können und ausbessern können.

Im Grunde genommen sollte die KI in vielen Bereichen dynamisch sein trotzdem eine Herausforderung darstellen.


Na ich lasse es mal so stehen. Es gäbe bestimmt noch mehr zu schreiben/sagen. :o

Buddiflow
22-02-19, 20:13
Anpassungsfähig: Spiele ich aggressiv, spielt die KI auch aggressiv!
Fände ich persönlich jetzt eben nicht so gut. Ist wie so eine Gummiband-KI bei Autorennen. Unterschiedliche Charaktere die immer gleich spielen, okay... Mit kleineren Abweichungen aber im Kern gleich. Piraten die am Handel interessiert sind, nur weil ich selber handle und keine Armee aufbaue sind unglaubwürdig.

Drake-1503
24-02-19, 11:42
Es geht nicht um Piraten. Es geht auch nicht um den "Charakter" einer KI, die sollen sich schon deutlich unterscheiden. Es geht um die Strategie, also darum, wie die KI Entscheidungen trifft, z.B. was sie als nächstes baut.