PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Konvois



Sephko
19-09-17, 16:37
Ich habe das Thema eben kurz und spontan im Forum vorgestellt, als ich beim Schreiben eines Kommentares plötzlich vor der nagenden Frage stand, warum ANNO eigentlich nie mit dem Prinzip der Konvois gearbeitet hat, wie man sie zum Beispiel aus "Patrizier II Gold" kennt.

Anmerkung: Wie immer, sollte ich hier etwas schreiben, was bereits besprochen wurde oder in einem ANNO als Funktion existierte, so möge man mich bitte freundlich und verständnisvoll daraufhinweisen. In diesem Falle ziehe ich mich, voller Scham über die erlittene Schande, in die dunkle Ecke zurück, aus der ich gerade gekrochen kam.


Das Prinzip des Konvois:


Gemeinsame Selektion und Steuerung
Gemeinsame Lagerraum-Verwaltung
Formationen


Folgende Mechaniken und Vorteile verbergen sich dahinter:

1. Gemeinsame Selektion und Steuerung

Ich kann Schiffe dem Konvoi frei hinzufügen oder aus diesem abziehen.Selektiere ich eines der Schiffe, selektiere ich den gesamten Konvoi. Gleiches gilt für die Befehle, die ich ihm gebe: Bewegungsbefehle, Angriffsbefehle, Unterstützungsbefehle sowie die Eingliederung in eine Handelsroute. Ich kann also mehr Schiffe zugleich effizienter steuern. Die Vorteile liegen auf der Hand, denke ich.

2. Gemeinsame Lagerraum-Verwaltung

Der Lagerraum aller Schiffe eines Konvois wird geteilt. Die Kapazitätsgrenzen für die Warenmenge eines Slots wird nicht angetastet, lediglich die Warenslots aller Schiffe addiert bei der Prüfung, ob weitere Waren in den Konvoi hineinpassen, oder nicht. Die Warenmenge wird beim Einladen/Ausladen wie in den ANNO-Vorgängern per Drag&Drop oder Transfermenü transferiert. Belade ich einen Konvoi werden die benötigten Warenslots gleichmäßig unter den eingefassten Schiffen aufgeteilt, bis die Maximalmenge erreicht ist. Ich denke, dass man sich dies leicht vorstellen kann.

(zB: Konvoi mit zwei kleinen Handelsschiffen á 3 Slots = 6 Konvoislots. Lade ich nun drei Arten Waren auf (Holz, Werkzeug, Stein) bekommt Schiff A zunächst das Holz, dann Schiff B das Werkzeug und dann wieder Schiff A den Stein)

Dieses System nimmt mir also etwas Arbeit ab.

3. Formationen

Alle Schiffe in einem Konvoi fahren stets gleich schnell und passen sich der Geschwindigkeit des langsamsten Schiffes an. (Deswegen achtet das System bei der Beladung des Konvois darauf, dass dies relativ gleichmäßig verteilt geschieht. Ich kann in einer Formationsleiste aus rudimentären Formationen wählen: zB. Ungeordnet, Militär vorne, Militär hinten, Militär vorne + hinten, Militär außen/Zivile Schiffe innen. So in der Art.

Vorteil:Ich kann zum Beispiel ein Militärschiff vorausfahren und lassen, ein zweites bildet die Nachhut. So müssen Gegner oder Korsaren erst die Militärschiffe passieren, um zum „süßen Kern“ vordringen zu können.


Der größte Vorteil in den Konvois und den Formationen liegt darin, dass ich die Handelsrouten besser schützen kann.
Habe ich drei Handelsschiffe, die einzeln eine Handelsroute befahren, und möchte diese schützen, so müsste ich jedem Schiff einen Geleitschutz mitgeben, also insgesamt drei weitere Kriegschiffe.
In einem Konvoi fahren die drei Handelsschiffe in Formation, ich kann diesem bereits ein Kriegsschiff mitgeben und bin augenblicklich abgesichert. Gebe ich dem Konvoi stattdessen zwei Kriegsschiffe mit, bin ich besser abgesichert als im obigen Beispiel, spare mir aber dennoch immer noch ein ganzes Kriegsschiff und dessen Unterhalt ein.


Das sind meine Gedanken zu einer Idee, die ich wirklich klasse finde. Wie immer erbitte ich jetzt um Feedback, sei es positiv oder negativ, sowie weitere geistige Ergüsse. :)

Thoth2
19-09-17, 17:14
Ich halte viel von deinem Vorschlag. Der mich stark an 2070 erinnert (nur viel viel ausgereifter).

In 2070 konnte man auch Kriegsschiffe einzelnen Handelsschiffen zu orden. Nur das diese dann immer nur hinterher gefahren sind. Die Idee mit dem Vorne+Hinten/ Seiten etc. finde ich dementsprechend sehr gut.

Bei den Handelkonvois bin ich mir unschlüssig. Ich erkenne da für mich keinen Vorteil. Jedenfalls habe ich diese Funktion nie vermisst! Dies soll nicht heißen das ich es komplett ablehne, ich würde es sehr wahrscheinlich nur nicht nutzen. Man könnte aber ja diese Funktion dennoch einbauen für den der es nutzen möchte. Bzw. klare Vorteile darin sieht.

LGThoth2

crashcids
19-09-17, 17:37
Das mit den Konvois ist zwar ne gute Idee, scheint mir aber viel zu kompliziert.
Man kann doch bisher einfach wertvolle Handelsschiffe eskortieren lassen.
Hab das jetzt grade beim Anno1404-Scenario Imperator ... ne wichtige
Brot+Bier+Wams-Route an Kardinal Lucius und der Zicke seinen Inseln vorbei ...
2 kleine Kriegsschiffe mit der Einstellung agressives Kampfverhalten als Eskorte und
der Drops ist gelutscht. Zusätzlich fährt in den Gewässern ne Patrouille mit 2-3
Schiffchen rum ... völlig ausreichend. Habe alle Hände voll zu tun, das ganze
Treibgut einzusammeln!

Also habe ich dann ja auch nen Minkonvoi ... die Kampfschiffe fahren zwar hinterher,
aber sobald da was in Sicht kommt, greifen sie solange an, bis der Feind gesunken ist.
Als Items habe ich schnelle Segel drin, damit sie dicht am Handelsschiff bleiben und
sofort eingreifen. Im Handelsschiff den Obermaat mit Schiffsreperatur und dann
passiert sogut wie nix mehr!

Sephko
19-09-17, 17:47
@ crashcids: Du beschreibst gerade, dass du das Feature in 1404 nicht benötigst, und das zu tun, steht dir natürlich auch zu. Aber ich möchte dieses Feature nicht in 1404 einbauen, sondern habe es für 1800 vorgeschlagen. Wir wissen noch garnicht, wie das Schiffssystem funktioniert, ob und welche Items es gibt, wie die KI der Gegner und Piraten agiert. Vielleicht stehen uns die Optionen aus 1404 garnicht zur Verfügung sondern gänzlich andere. Insofern muss sich der Vorschlag wenn überhaupt daran messen. Ich schrieb ihn nieder, um ihn zur Debatte und damit vielleicht sogar in 1800 hinein zu bringen. :rolleyes:

Chanyoi
19-09-17, 17:59
Also ich finde die Idee mit dem Konvoi, im Sinne dessen interessant, was die Ladungsverteilung angeht und alle Schiffe einer Handelsroute zusammen segeln. Fände die Einstellung dazu aber gut bei den Handelsrouten:

Bei der Handelsroute würde man dann:
- Schiffe zuweisen als "Frachter" (diese werden be-/entladen nach den Vorgaben für die Stationen der Handelsroute)
- Schiffe zuweisen als "Beschützer" (diese werden nie be-/entladen; max. 4, werden mehr als 4 Benötigt, würde man diese einem der Beschützer auf Folgen setzen)
- Die Schiffe würden sich dem Tempo des langsamsten anpassen
- Die "Beschützer" würde man einem Slot zuweisen (vorne, hinten, links, rechts)
- Wird der Konvoi angegriffen, reagieren alle Beschützer darauf.

Was meinst du Sephko?

Failinator1000
19-09-17, 18:42
Das ist auf jeden Fall eine sehr gute Mechanik, die bei KI-Gegnern oder vllt Piraten sehr sehr nützlich ist!
Ein Schiffslimit fände ich nicht gut. auch mehrere Handelsrouten zusammen zu führen sollte möglich sein. So kann man einfach 4 Handels- und 4 Kriegsschiffe zusammen fahren lassen. Wenn man das aufteilt mit 1 und 1 ist eine Route nicht so gut geschützt wie eine mit 4 und 4, obwohl es die gleiche Schiffsanzahl ist. Auch wenn man das in alten Annos schon managen konnte muss es ja hier auch erst wieder implementiert werden. Dabei kann man das System dann erweitern und umbauen.

Ich fände es auf jeden Fall nicht schlecht, wenn man diese Möglichkeit hat.

cron1024
19-09-17, 19:18
Man könnte es ja so einbauen, dass sich zwei Handelsrouten miteinander verbinden lassen, wenn diese die gleichen Stationen haben. Die Handelsschiffe würden dann immer zusammen fahren und man könnte seinen Kriegsschiffen einfach sagen, dass sie hinterherfahren sollen (so wie in 2070/1404). Ob sie nun davor oder dahinter fahren macht im Spiel wahrscheinlich keinen Unterschied, da die Formation im Gefecht sowieso aufgebrochen würde.

Gxy12
19-09-17, 19:34
Auch in Anno 1404 gab es, sofern ich mich richtig erinnere, auch schon verschiedene Formationen.
Das Problem war allerdings immer das jedes Schiff eine andere Geschwindigkeit hatte und nach einer Insel Abstand kein Schiff mehr in Formation fuhr, falls man verschiedene Schiffstypen, Items, Schäden oder Beladung hatte.

Chisutra
19-09-17, 19:39
Ich finde die Idee auch super. Allein schon um die Handhabung von Handelsrouten komfortabler und übersichtlicher zu gestalten.

Man könnte schlicht bei dem alten Aufbau bleiben:
http://www.bilder-upload.eu/thumb/d862e1-1505842403.jpg
Sobald die Einheiten einer Gruppierung zugewiesen wurden (Strg + Zahl) könnten zuvor ausgegraute Formations-Icons in besagter Ansicht genutzt werden, um die Schiffe die hier vorgeschlagenen Positionen einnehmen zu lassen.
Ebenso könnte ein Icon zum togglen der 'gleichmäßigen Warenverteilung' genutzt werden o.Ä.
Handelsrouten würden dann, wie vorgeschlagen, Waren gleichmäßig auf alle Handelsschiffe verteilen. Es würde sich anbieten dann Konvois, zusätzlich zu den einzelnen Schiffen, im Handelsroutenmenü auswählen zu können.

crashcids
19-09-17, 19:54
Ich verstehe immer noch nicht, was das bringen soll. Außerdem wurden Konvois
im großen Maßstab erst von den Allierten im1.Weltkrieg eingesetzt, und dann
gegen die U-Boot-Gefahr der Deutschen.

Haben wir 1. Weltkrieg oder U-Boote ... nein.
Also ist das historisch gesehen fail.

Damals waren eigentlich alle Schiffe als Einzelfahrer unterwegs ...
und das war wichtig, weil es auf die Fahrzeit ankam.

Daher war es damals Schwachsinn, wenn schnellere Schiffe auf langsamere
gewartet hatten. Und wenn ein Schiff (z.B. ein Teeklipper) schnell genug ist,
sind ihm Piraten auch egal ... und genau so war das bisher auch immer.
Solange ein Flaggschiff (Anno 1404) oder Entdeckerschiff (Anno 1701)
schnell genug ist, null problemo ...

Außerdem habe ich hier noch nicht gelesen, wie Ihr das überhaupt
umsetzen wollt ... dazu braucht es ja Formationsbefehle, umfangreiche
Menüs die einzelnen Ladekammern und Schiffe betreffend und und und ...
Und das nur für 1-2 Handelsrouten ... das krieg ich mit Bordmitteln und
etwas Überlegung besser hin. Mir scheint, einige haben die Möglichkeiten,
die die bisherigen Annos so bieten, nie richtig genutzt. Ich hatte ja weiter oben
schon beschrieben, welche Methoden so bisher schon funzen ...

Sephko
19-09-17, 20:28
@ crashcids: Ich bin mit deinem Kommentar nicht sehr zufrieden. Einiges von dem, was du schreibst ist haltlos und unbelegt. Außerden empfinde ich deine Wortwahl als unhöflich und respektlos. Es tut mir leid, dass ich gedanklich anscheinend nicht mit dir mithalten kann.

1. Dass Schiffe in Formationen bzw. Konvois gefahren sind, ist nicht erst während des 1. Weltkriegs im großen Stil umgesetzt worden. Auch früher wurden schon größere Schiffsverbände geführt, die sich in ihrer Navigation aufeinander eingestimmt und im Verbund gefahren sind.
Um ein populäres Beispiel zu nennen: 1492: Ein Mann namens Christoph Kolumbus fährt auf der Santa Maria Richtung Westen, um Indien zu finden. Begleitet wird er dabei von der Niña und der Pinta.
Zeitlich mehr von Relevanz für ANNO 1800 und ein großartiges Beispiel für geschickte Flottenbewegung: Die Schlacht von Trafalgar 1805. Nelson wird wohl beim Auslaufen nicht gesagt haben: "Jungs, wir fahren jetzt los! Jeder fährt so schnell er kann und wer zuerst vorort ist, bekommt seine wöchentliche Limettenration verdoppelt!"
Ansonsten gibt es (natürlich) einen Wikipediaartikel zur Konvoischifffahrt, der einige frühere Beispiele nennt: https://de.wikipedia.org/wiki/Konvoischifffahrt


Haben wir 1. Weltkrieg oder U-Boote ... nein.
Also ist das historisch gesehen fail.

Tut mir leid, dass weder U-Boote noch der erste Weltkrieg in meinem Vorschlag eine Rolle gespielt hat.

2. Ich verstehe das Problem nicht ganz. Leider erklärst du es auch nicht:

Außerdem habe ich hier noch nicht gelesen, wie Ihr das überhaupt
umsetzen wollt ... dazu braucht es ja Formationsbefehle, umfangreiche
Menüs die einzelnen Ladekammern und Schiffe betreffend und und und ...

Ich muss zugeben, dass ich glaube, dass der Konvoi recht einfach in die Spielmechanik integriert werden kann. Weiter oben haben bereits andere User schon Vorschläge gemacht. Wie soll ich deine Aussagen bewerten, wenn du nicht konkret wirst?
"Formationsbefehle": Okay das sind 3-4 Knöpfe in der UI, das Programm bietet einfache rudimentäre Formationen und sortiert die selbst ein. Für den Spieler kein großer Aufwand.
"Umfangreiche Menus": Hm. Muss nicht sein. Ein paar Buttons wie gesagt, ansonsten gibt sich das nicht viel.
"und und und ...": Wie kann man Hürden meistern, wenn sie keiner kennt?

Ich würde mich freuen, wenn deine Kritik etwas konkreter wäre. Du darfst mich gerne korrigieren, aber so wie du schreibst, wirkt es so, als wärst du genervt oder sauer darüber, hier Dinge gelesen zu haben, die dir nicht gefallen.
Meinst du, mir gefällt jeder Vorschlag im Forum? Nein. Schreibe ich unter die Vorschläge, die mir nicht gefallen, dass sie schwachsinnig oder historischer Fail wären? Nein, ich lasse anderen ihre Meinung und möchte Diskussionen nicht im Keim ersticken.

Chisutra
19-09-17, 21:01
Ich verstehe immer noch nicht, was das bringen soll.

Komfort und Übersicht.
Du lehnst sicherlich auch das Rechtsklickmenü ab, da ja alle Aktionen im UI zu finden sind. Ich hingegen liebe und nutze es regelmäßig. Es geht sogar so weit, dass ich es bei anderen Teilen der Reihe und sogar des Genres vermisse, da es den Arbeitsfluss so viel angenehmer für mich gemacht hat. Insofern haben solche Kleinigkeiten nicht nur eine Daseinsberechtigung, sondern tragen summa summarum für eine gute Spielerfahrung bei. Was jetzt für den Erfolg des Spiels nicht gerade abträglich ist.
Daher: Für mehr vermeintlich unnützes Zeug!

crashcids
19-09-17, 21:50
Komfort und Übersicht.
Du lehnst sicherlich auch das Rechtsklickmenü ab, da ja alle Aktionen im UI zu finden sind.

@Chisutra: Du hast Null Ahnung, was mir gefällt! Das Rechtsklickmenü ist essentiell wichtig beim Bauen und abreißen.
Aber ich sehe, wenn Einigen hier die Meinungen anderer zu Ihren Ideen nicht passt, wird wild drauf los gebolzt.
Aud dieses Niveau begebe ich mich nicht herab. Und das wird dann auch persönlich.

Und nun OT: Ihr sagt immer noch nicht, wie das ganze aussehen soll? Und das will ich wissen!
Der TE hat da ja ne ganze Menge geschrieben ... aber mir erschließt sich nicht der praktische
Vorteil. Wenn ich viel zu transportieren habe nehme ich große Schiffe (die es hoffentlich auch geben wird).
Also wozu der ganze Aufwand?

Wollt Ihr nur kleine Pötte und mehr Micromanagment?
Dann gerät die ganze Sache ab einem gewissen Umfang außer Kontrolle.

Sephko
19-09-17, 21:57
@ crashcids: Hast du gerade deinen Kommentar geändert oder sehe ich Gespenster? Wie geht das? :eek:

Edit: Whoop Whoop! Danke, Chisutra! :-*

Chisutra
19-09-17, 22:14
@Sephko:
Bei deinem Beitrag unten rechts auf das Plus neben 'Antworten' und beim auftauchenden Menü dann auf 'Bearbeiten'

@Crashcids:
Auf der vorherigen Seiten wurden schon einige Vorschläge zur Umsetzung gemacht, vielleicht solltest du das nochmal durchlesen.

Es macht denke ich Sinn dass man mehrere Schiffe nimmt, sobald eines nicht mehr ausreichend ist. Das schließt auch ein großes mit ein.
Was den Sinn der Aufteilung von Waren angeht, so würde es eine gleichmäßigere Verlangsamung und damit eine höhere Geschwindigkeit des gesamten Konvois zur Folge haben, als wenn ein Schiff nach dem anderen beladen würde.
Ebenfalls ließe sich auf einer Route deutlich mehr gleichzeitig transportieren, da das zusammengefasste Inventar eines Konvois um einiges größer wäre als das des größten Handelsschiffs. Das hätte ein sichtbar entschlacktes Routenmenü zur Folge.

Die Formationen könnten hierbei dafür Sorgen, dass stets Kriegsschiffe zuerst angegriffen werden, da die KI, soweit ich mich erinnere, bisher das nächste Ziel zuerst anvisiert hat. Das sind, wenn die Handelsschiffe von Kriegsschiffen umgeben sind, eben letztere.

crashcids
19-09-17, 22:17
Hab mir grade Anno 1503 angeguckt ... für Kampfschiffe gab es die
Möglichkeit, in 6 verschiedenen Formationen zu fahren.
Da es lange her ist, das ich das 1503 gespielt hatte, mußte ich
erstmal nachgucken. Im Prinzip könnte man das auf Handelsschiffe
ausweiten ... aber das mit den Ladekammern sehe ich nicht als
Notwendigkeit an. Erkenne auch immer noch warentransporttechnisch
keinen Vorteil ... außer das die Pötte dann so langsam wie der
langsamste Dampfer sind ... und man somit Transportvolumina/Zeit
verschenkt:mad:.


Sollte das mit der Geschwindigkeit anders sein, würde ich das als
totalen Quatsch empfinden. Ein Dampfer, der nur 13 Knoten fährt,
fährt im Konvoi schneller?

Sephko
19-09-17, 22:28
Der Hauptvorteil ist, dass du nicht jedem Schiff eine eigene Eskorte mitgeben brauchst. Außerdem ist das Feature als rein optional angedacht. Keiner zwingt dich, es zu benutzen.
Aber viel wichtiger, wie ich bereits schon einmal schrieb: Wir kennen die ganzen Mechaniken aus 1800 doch überhaupt nicht. Wir können bei keinem der Themen hier Forum eine genaue Wertung oder Fazit einbringen, weil wir die Rahmenbedingungen nicht kennen.

Aber eine andere Sache, crashcids: Du hast jetzt viermal in etwa den selben Beitrag geschrieben, aus dem hervorgeht, dass du dem System nichts abgewinnen kannst noch einen Vorteil darin siehst. Dass du es historisch unsinnig findest.
Das habe ich verstanden. Lass doch einfach von dem Thread für ein paar Stunden ab und gucke morgen oder übermorgen wieder rein. Vielleicht hat sich dann was Neues ergeben. Warum steckst du denn soviel Eifer und Leidenschaft hierein, wenn es dich nur frustriert?

Warte doch erstmal ab, ob noch andere was dazu zuschreiben haben. Vielleicht kommt ja was Sinnvolleres in deinen Augen am Ende heraus. Aber aktuell drehen wir uns einfach im Kreis. Das soll hier nicht zu Zwiegespräch verkommen. ;)

Luzifron_
19-09-17, 22:35
Hallo zusammen!

Also ich finde die Idee von Sephko sehr gut, Schiffe zukünftig auch in Verbände zusammenlegen zu können. Ich teile die Auffassung meiner Vorredner die es als ein nützlicher Komfort Feature halten. Besonders vor dem Hintergrund, dass die Spielwelt größer und die Anzahl der Inseln steigen soll. Mehr Inseln führen zu mehr Besiedelung, die wiederum zu mehr Schiffsverkehr für. Das Mündet dann nicht zuletzt in dem Bedarf der Spieler nach mehr Organisationsmöglichkeiten.

Formationen finde ich im Übrigen auch sehr gut. In Anno 1404 sind die Eskorten immer hinter den Frachtern gefahren. Ist der Feind dann von vorne gekommen hat mindestens der erste Treffer das Handelsschiff beschädigt. Handelte es sich um eine sehr eng getaktete Route konnte ein beschädigtes (und damit langsameres) Schiff zu einem echten Problem werden. Wäre die Eskorte voraus gefahren hätte vermutlich das Kriegsschiff die "Aufmerksamkeit" der Feinde bekommen.
Die Ablehnung gegenüber Komfort Features, die ich nicht nur in diesem Beitrag immer wieder lese, kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Ich habe es gerne gemütlich :rolleyes:

Gruß
Luzifron

t_picklock
19-09-17, 22:37
Ich finde Konvois in Anno auch für wenig sinnvoll. Meist reicht ein Schiff pro Route aus umd die gewünschten Waren zu transportieren und das kann man eskortieren. Reicht ein schiff nicht mehr sollten die verschiedenen Schiffe möglichst Zeitversetzt sich auf der Route bewegen. Ansonsten reicht eventuell die Zeit für die Produktionsbetriebe nicht aus um die Route effizient zu betreiben oder das lInsellager auf der Produktionsinsel läuft in der zwischenzeit voll und die Produktionsbetriebe werden ineffizient.

Ich sehe also wie crashcids (http://forums-de.ubi.com/member.php/148702-crashcids)weng sinn in Konvois.

Gxy12
19-09-17, 22:43
Ich denke man könnte die ganze Problematik durch einen Mittelweg lösen, indem man die Dchiffe zwischen Typen unterteilt, die entweder innerhalb eines Sektors fahren oder von Sektor zu Sektor fahren können.
Alle Schiffe, die nur innerhalb eines Sektors fahren unabhängig von Ladung oder Typ sind gleich-schnell:
Dann müssten diese nur noch in verschiedenen Formationen (Ring, "Haufen", Eskortieren eines Schiffes) fahren können.
Dadurch hätte man keine Schiffe, die aus der Formation tanzen oder "trödeln".
"Inter-Sektor-Schiffe" haben verschiedene Geschwindigkeiten.
Et voilà Problem gelöst.

t_picklock
19-09-17, 22:54
Damit verliert man aber wieder Flexibilität beim Spiel. Gerade die unertschiedlichen Schiffstypen mit ihren unterschiedlichen Eigenschaften (darunter auch verschiedene Geschwindigkeiten) machen unter anderem Anno aus. Außerdem soll es auch wieder Items und Module geben.

Gxy12
19-09-17, 23:00
Damit verliert man aber wieder Flexibilität beim Spiel. Gerade die unertschiedlichen Schiffstypen mit ihren unterschiedlichen Eigenschaften (darunter auch verschiedene Geschwindigkeiten) machen unter anderem Anno aus. Außerdem soll es auch wieder Items und Module geben.

Ja das ist der bittere Beigeschmack meines Lösungsansatzes. Wie schon beschrieben könnte man diese Regelung aussetzen für Schiffe, die zwischen den Sektoren fahren. So hätte man ein bisschen Flexibilität erhalten.

Chanyoi
20-09-17, 09:06
...aber das mit den Ladekammern sehe ich nicht als
Notwendigkeit an. Erkenne auch immer noch warentransporttechnisch
keinen Vorteil ... außer das die Pötte dann so langsam wie der
langsamste Dampfer sind ... und man somit Transportvolumina/Zeit
verschenkt:mad:.

Dann erkläre ich es dir gerne: Die Segelschiffe wurden nach ihrer Beladung entsprechend langsamer, je mehr sie geladen haben. Teilt man diese Ladung auf mehrere Schiffe auf (weil einfach der Platz da ist) wird der gesamte Verband schneller, weil jedes einzelne Schiff für sich weniger geladen hat und dadurch schneller voran kommt.

Und Kovois gab es schon lange, wie meinst du das siche eine Armada fort bewegt hat? Jedes Schiff planlos für sich? Sicherlich nicht.

BTT:
Warum so kompliziert? Was stört euch an dem Vorschlag, leider ist bisher keiner dazu eingegangen:

Bei der Handelsroute würde man dann:
- Schiffe zuweisen als "Frachter" (diese werden be-/entladen nach den Vorgaben für die Stationen der Handelsroute) wie bisher auch
- Schiffe zuweisen als "Beschützer" (diese werden nie be-/entladen; max. 4, werden mehr als 4 Benötigt, würde man diese einem der Beschützer auf Folgen setzen) neu
- Die Schiffe würden sich dem Tempo des langsamsten Schiffs anpassen und immer wenn ein neues Schiff hinzugefügt wird, wird es vorrangig zum Konvoi fahren bevor es Aktionen der Handelsroute ausführt.
- Die "Beschützer" würde man einem Slot zuweisen (vorne, hinten, links, rechts)
- Wird der Konvoi angegriffen, reagieren alle Beschützer darauf.

t_picklock
20-09-17, 09:18
Das ist dann aber ineffektiv. Warum sollte ich meine Handelsschiffe halb leer durch die Gegend schipprn lassen. Gerade zu Beginn oder im Midgame sind freie Schiffe knapp bemessen. Je länger ich über die Idee nachdenke desto weniger kann ich etwwas damit anfangen.

Chanyoi
20-09-17, 09:26
Das ist dann aber ineffektiv. Warum sollte ich meine Handelsschiffe halb leer durch die Gegend schipprn lassen. Gerade zu Beginn oder im Midgame sind freie Schiffe knapp bemessen. Je länger ich über die Idee nachdenke desto weniger kann ich etwwas damit anfangen.

Wieso halb leer?
Wenn du eine große Handelsroute hast, wo du mit einem Schiff nicht mehr auskommst und daher ein zweites Schiff hinzufügst, wirst du wohl nicht sofort alle Ladekammern beider Schiffe komplett füllen können. Dann würden sich die Waren beim Beladen gleichmäßig auf beide Schiffe verteilen, anstatt eins voll zu stopfen und das zweite nur eine Kammer zu belegen. Das wiederum sorgt dafür, das die Schiffe schneller unterwegs sind, da sie sich die Ladung teilen und daher schneller fahren können.
Wenn du eine Handelsroute (aus Ladekammernsicht) zu 100% nutzt, hat der Konvoi den Vorteil, das du dich besser schützen kannst (mehr Schiffe = mehr Feuerkraft) und zusätzlich Kriegsschiffe nicht nur "hinter" Schippern lässt, sondern auch vorne weg.

Ich habe früher oft Kriegsschiffe zum Schutz auf verfolgen gesetzt, aber wenn jemand immer direkt von vorne angreift, ist das Handelsschiff immer das erste Ziel gewesen. Das würde man durch den Konvoi durchaus vermeiden können.

Das sind die zwei großen Vorteile die ich aktuell sehe.

t_picklock
20-09-17, 09:40
Zum Waren und Transportbedarf bei Anno 1800 kann man ja noch nichts sagen, da noch nichts bekannt ist.
Aber in den alten Annos hat mir zumindest ein großes Handelsschiff in der Regel bis ins Midgame hinein für eine Route ausgereicht. Und wenn es für die ein oder andere Ware nicht mehr gereicht hat, dann habe ich das 2. Schiff aber zeitversetzt auf die Reise geschickt um einen gleichmäßigeren Warentransport zu gewährleisten. Und wenn ich bisher die Meldung bekommen habe dass eines meiner Schiffe angegriffen wurde hatte ich meist genügend Zeit um entsprechend zu reagieren und das eskortierte Handelsschiff mittels Handsteuerung aus der Schußlinie zu bringen und die Eskorte den Rest erledigen zu lassen selbst wenn der Gegner von vorne kam.
Von daher bin ich eher der Ansicht, dass sich die Entwickler auf andere Themen konzentrieren sollten, als auf ein für mich nicht relevantes Feature einzubauen.

Drake-1503
20-09-17, 10:06
Ich frage mich gerade, in welchen Spielen ich das Konzept hätte nutzen können ...
Piraten schalte ich oft ab oder auf leicht, weil die eigentlich nur nerven und keinen Nutzen bringen ...
Wenn ich Kriege führe, habe ich Kriegsschiffe zur Begleitung der wichtigen Handelsrouten oder versuche, feindliche Schiffe sofort abzufangen und zu versenken, ich bin allerdings kein großer Krieger.
Wenn ich nur die Handelsrouten anschaue, habe ich davon meistens sehr viele, aber auch sehr unterschiedliche. Wenn sehr viel Ware zu transportieren ist (Menge), kommen mehrere Schiffe auf die gleiche Route, aber gerade hier möchte ich, dass die Schiffe möglichst nicht gleichzeitig ankommen ...

Unterm Strich sehe ich (bei meiner Spielweise) hier keinen Nutzen eines Konvoi-Konzeptes.

Chisutra
20-09-17, 12:26
Wenn sehr viel Ware zu transportieren ist (Menge), kommen mehrere Schiffe auf die gleiche Route, aber gerade hier möchte ich, dass die Schiffe möglichst nicht gleichzeitig ankommen ...


Das ist etwas, das ich in 1404 auch regelmäßig getan habe. Dabei habe ich dann möglichst versucht die Schiffe in gleichen Zeitabständen im Zielhafen eintreffen zu lassen, um einen gleichmäßigeren Warentransport zu erreichen.
Wie wäre es, wenn beide Möglichkeiten bestehen? sobald man mehrere Handelsschiffe der gleichen Route zuweist, würden diese automatisch zeitversetzt am Starthafen losfahren, um in ungefähr regelmäßigen Abständen dort wieder einzutreffen.
Konvois könnten vom Spiel als Schiff angesehen werden und entsprechend genauso Handelsrouten zugewiesen werden. Die beiden Systeme ließen sich damit problemlos parallel nutzen.

Ich lehn mich mal ganz weit aus dem Fenster und sage, dass das ein relativ human zu implementierendes Feature wäre, das nicht allzu viele Ressourcen über einen unverhältnismäßigen Zeitraum binden würde. Was die UI angeht müsste kein neues Fenster entworfen werden, sondern lediglich bestehende um 3-4 Icons und einen Konvoi-Reiter erweitert werden.

Falls das Feature implementiert würde, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es von einer Menge Spieler (Vor Allem im Lategame und Multiplayer) regelmäßig genutzt wird, sofern die Erstellung und Verwaltung von Konvois intuitiv ersichtlich ist. Ebenfalls denke ich nicht dass die hier vorgeschlagenen Änderungen das Transportsystem unnötig verkomplizieren, sondern sich nahtlos in das für uns bekannte Gameplay einfügen würden.

Chanyoi
20-09-17, 12:38
Zwei dumme ein Gedanke :) Danke @ Chisutra mal gut ich habe vorm absenden des Textes nochmal geschaut, den gleichen Gedanken hatte ich auch, nur keine Zeit zu schreiben. Stimme dir daher zu 100% zu. Damit wäre beiden "Parteien" geholfen.

Sephko
20-09-17, 12:53
Letztendlich ist es doch so, dass wir alle das Konvoiprinzip bereits schon jetzt mehr oder weniger nutzen, allein indem wir unseren Schiffen Begleitschutz mitgeben. Das ist bereits ein Konvoi, doch die Ausführung dahinter nicht optimal.
Die Idee hinter diesem Thread ist, die aktuelle Mechaniken zu verbessern, um weniger Micromanagement und mehr Flexibilität zu ermöglichen. Das Geleitschiffe wie an der Gummischnur gezogen hinter den Handelsschiffen hinterherfahren und erst eingreifen, wenn das Handelsschiff schon attackiert wird, ist in meinen Augen nicht das Non-plus-Ultra. Das es möglich sein wird, das Geleitschiffe vorneweg und/oder hinterherfahren zu lassen, würde ich mir daher wünschen. Auch, dass vielleicht diese Schiffe auf Feinde präventiv reagieren können, diesen entgegenfahren und "Maßnahmen" einleiten, bevor das Handelsschiff angegriffen wird.
Leider fahren Schiffe meistens vorwärts geradeaus. Das hat zur Folge, dass man eher in Dinge hereinfährt, als eingeholt zu werden. Folglich sind Kämpfe von vorne übermäßig in der Verteilung der Richtungen vertreten. Warum also nicht einfach den Geleitschutz vorausfahren lassen? Ich sehe darin, weder für die Entwickler einen Haufen Mehrarbeit in der Programmierung noch für den Spieler in Sachen Steuerung.

Klar, einige suchen mit den Augen die Minimap ab und entschärfen diese Situation im voraus. Das benötigt aber Micromanagement, was ich reduzieren möchte.

Andere hingegen stellen die Piraten entweder auf "Leicht" oder komplett "Aus", und brauchen daher dieses Feature verständlich nicht. Aber dieses Argument zählt in dieser Diskussion nicht, sonst könnte ich auch argumentieren, dass BB Mainz Piraten oder eine aggressive KI am besten erst garnicht einbauen müsste, weil "ich diese ja sowieso nicht benutze", und ihre Ressourcen lieber sinnvolleren Dingen widmen sollten.
Jeder hat natürlich eine andere Spielweise, ich, für meinen Teil, würde das System gerne nutzen.

Aber wir wissen ja noch nicht einmal, ob oder welche Rolle die Piraterie in 1800 spielen wird, noch wie Schiffskämpfe funktionieren. Dieser Thread stellt ein Konzept vor, dass dann, in meinen Augen sinnvoll ist, sofern auch die Bedrohung durch den Feind in 1800 eine reale ist.

Drake-1503
20-09-17, 12:58
da hast du dich sehr weit aus dem Fenster gelehnt ...
Folgende Situationenn müssen im Spiel (ständig) gelöst werden:
- die Schiffe haben ganz unterschiedliche Eigenschaften, sollen aber trotzdem im gewünschten Verbund bleiben. Geschwindigkeit aller Schiffe an das langsamste anpassen. Positionen prüfen, vor allem bei Richtungsänderungen und Engstellen kommt der Verbund durcheinander.
- während eines Angriffes müssen sich die Kriegsschiffe mit dem Angreifer befasssen - was machen die Handelsschiffe ? Wegfahren, warten, im Kreis fahren?
- bei der Ankunft im Hafen kommen viele Schiffe zugleich rein - gibt es genug Platz am Kai? Werden unterschiedliche Kais angefahren? Wo bleiben die Begleitschiffe?
- die "gemeinsame Ladung" muss verteilt werden, soll hier Ladekammerübergreifend gearbeitet werden, muss ein Rest aufs nächste Schiff

Vielleicht sollte man sich das Thema erst wieder hervorkramen, wenn klar ist, wie die Schiffe und die Routen in Anno1800 realisiert werden.

Also "kaum Aufwand" ..."nur ein paar Buttons" ...

Sephko
20-09-17, 13:42
die Schiffe haben ganz unterschiedliche Eigenschaften, sollen aber trotzdem im gewünschten Verbund bleiben. Geschwindigkeit aller Schiffe an das langsamste anpassen.

Passiert bereits zB. in 1404 oder 2070. Der Begleitschutz, der folgt, fährt exakt so schnell, wie das Handelsschiff, dass vorausfährt. Auch da müssen alle Schiffe gleich schnell fahren.


Positionen prüfen, vor allem bei Richtungsänderungen und Engstellen kommt der Verbund durcheinander.

Die Position ist nicht absolut sonder steht relativ zur Bewegungrichtung. Auch das ist nicht neu und funktioniert bereits in 1404. Wenn du drei Schiffe verschiedener Geschwindigkeit losschickst, rotieren sie erst in die gewünscht Richtung und fahren dann los. Sie sind zwar nicht in einem Verbund, reagieren aber aufeinander insofern, dass sie versuchen nicht zu kollidieren, eine unsichtbare Kraft schiebt sie auseinander.
Wenn es Engstellen im Rahmen einer Meerenge oder eines Hafens gibt, können die Schiffe genauso wie in 1404 ineinanderrutschen.
Die Formation sollte nicht "starr" sein, sondern den gleichen "Gummiband-Mechanismen" wie in 1404 folgen. Die Schiffe ziehen und stoßen sich dynamisch ab. Das ist nicht neu.


während eines Angriffes müssen sich die Kriegsschiffe mit dem Angreifer befasssen - was machen die Handelsschiffe ? Wegfahren, warten, im Kreis fahren?

Die Handelsschiffe, in "vorsichter" Haltung, folgen ihrem Befehl, weichen zwar den Gegnern so gut es geht aus, werden aber sanft gezwungen, den Kurs zu halten und der Idealspur zu folgen. Bei "mutiger" Haltung fahren sie stracks geradeaus, ignorieren den Beschuss und lassen sich nicht vom Kurs abbringen.

Die Kriegsschiffe werden in "aggressiver" Haltung die Feinde nach dem Search&Destroy-Prinzip attackieren, bis der Feind oder sie selbst versenkt sind, und dann wieder dem Handelsschiff folgen und langsam in Formation gezogen. In "defensiver" Haltung beschießen sie Gegner nur, solange sie zu ihren Handelsschiffen einen Abstand innerhalb der Maximaldistanz wahren können. Entfernt sich das Handelsschiff, stoppen sie den Beschuss und folgen wieder dem Konvoi.
Benutzt werden also weitestgehend nur Elemente, die bereits in 1404 existierten.


bei der Ankunft im Hafen kommen viele Schiffe zugleich rein - gibt es genug Platz am Kai? Werden unterschiedliche Kais angefahren? Wo bleiben die Begleitschiffe?

Wie weiter oben angedeutet und bisher in 1404 ermöglicht: Der Konvoi als ganzes parkt vorm Hafen, die Handelschiffe verlassen die Formation und fahren alle Kontore und Hafenmeistereien an, die frei sind, wie in 1404. Hat jedes Schiff seine Ladung gelöscht und neu aufgeladen, fahren sie zurück in Formation und die Reise geht weiter nach den Gummizug-Prinzip.

Ich hoffe, ich konnte aufzeigen, dass all das, was ich beschrieben habe, garnicht so neu ist. Es stellt lediglich eine kleine Veränderung zu 1404/2070 dar, die aber in meinen Augen große Auswirkungen hat.


Vielleicht sollte man sich das Thema erst wieder hervorkramen, wenn klar ist, wie die Schiffe und die Routen in Anno1800 realisiert werden.
Das könnten wir im Prinzip auf fast alle Beiträge in diesem Forum ausweiten. Aber wenn wir es frühzeitig aufzeigen, sind die Chancen größer, dass die Entwickler, es zwar nicht unbedingt übernehmen, aber in ihre Überlegungen einbeziehen.

Es ist nicht so, dass die Programmierung der Steuerung in den Vorgängern ein Klacks gewesen ist und meine Vorschläge den Rahmen sprengen. Man darf nicht unterschätzen, was die KI der Schiffe bereits in den Vorgängern leistet, wenn es um Kollisionsabfrage geht. Immerhin agiert sie hochdynamisch, kann sich sofort auf neue Strukturen einstellen, die im Wasser gebaut werden und damit Hindernisse darstellen.

Ich hoffe, ich bin noch nicht aus dem Fenster gestürzt und konnte dir zeigen, dass ich mich noch erfolgreich ins Fensterbrett krallen kann. ;)

Chisutra
20-09-17, 13:59
Also "kaum Aufwand" ..."nur ein paar Buttons" ...
Da das nicht meine Worte waren, ist es wenig sinnvoll das als Zitat darzustellen. Davon abgesehen hab ich nicht gesagt dass es wenig Aufwand wäre, auch wenn es möglich wäre dass das der Fall ist.
Was die Buttons angeht waren die Zahlen nicht aus der Luft gegriffen, sondern richten sich in etwa an der Anzahl der de-/ aktivierbaren Funktionen.

Des Weiteren bezog sich das Ganze auf den Aufwand Konvois zu implementieren. Dass man sich vorher Gedanken darüber macht wie man so etwas umsetzt sollte klar sein. Aber jetzt mal wieder ein wenig Konstruktives:


- die Schiffe haben ganz unterschiedliche Eigenschaften, sollen aber trotzdem im gewünschten Verbund bleiben. Geschwindigkeit aller Schiffe an das langsamste anpassen. Positionen prüfen, vor allem bei Richtungsänderungen und Engstellen kommt der Verbund durcheinander.

Da bisher bereits das Eskortieren von Schiffen in diversen Anno-Teilen verfügbar war, sehe ich hier nicht wirklich ein Problem. Im einfachsten Fall könnte man die Fahrt der anderen Schiffe an das letzte Schiff koppeln, das wie gehabt fährt. Um das von dir zuletzt Erwähnte wurde sich ja in älteren Teilen auch bereits gekümmert. Wenn die Formation kurzzeitig in einem Durcheinander endet, würde mich das nicht wirklich stören, solange sie im Nachhinein wieder eingenommen wird.


- während eines Angriffes müssen sich die Kriegsschiffe mit dem Angreifer befasssen - was machen die Handelsschiffe ? Wegfahren, warten, im Kreis fahren?

Ähnlich wie beim letzten Punkt.


- bei der Ankunft im Hafen kommen viele Schiffe zugleich rein - gibt es genug Platz am Kai? Werden unterschiedliche Kais angefahren? Wo bleiben die Begleitschiffe?
.
Ich denke es würde Sinn ergeben den Konvoi als Ganzes bis zum Kontor fahren zu lassen und im Anschluss eine Be-/ Entladen-Aktion zu starten, wobei die Handelsschiffe freie Anlegestellen anfahren, im Anschluss zurückkehren und warten bis alle Schiffe des Verbands den Vorgang abgeschlossen haben. Die Eskorte würde hierbei einfach an besagtem Punkt warten bis es weitergeht.
Gut möglich dass es hier zu einigem Gedrängel im Hafen kommt, aber das hat für mich eher Charme als dass es mich stört. durch dieses Feature würden sich in den Häfen auch nicht mehr Schiffe als bisher befinden.


- die "gemeinsame Ladung" muss verteilt werden, soll hier Ladekammerübergreifend gearbeitet werden, muss ein Rest aufs nächste Schiff

Das war der Plan. ?

Edit: Sephko war schneller. Da hab ich mir etwas zu viel Zeit mit dem antworten gelassen.

Sephko
20-09-17, 14:00
Haha, Chisutra, da hatten wir den gleichen Gedanken :P
Übrigens, dein Profilbild ist Zucker! :rolleyes:

crashcids
20-09-17, 14:17
Hhmmm ... ich könnte mir das so vorstellen:


1. Man könnte ingame mit Maustaste eine Gruppe an Schiffen auswählen

2. Es ploppt ein Menü auf mit den Optionen
- Nummer des Konvois (abrufbar mit Strg + Nummertaste 1-9)
- Kampfverhalten defensiv, Auto, agressiv (Feind wird verfolgt)
- Formation Kreis, Dreieck, Handelskonvoi ...

3. Bei Auswahl Handelskonvoi ploppt automatisch das Handelsroutenmenü auf
... und da wär alles wie gehabt

4. Ein- und Ausladen tun nur die Handelsschiffe ... die Eskorte liegt solange
auf Reede und bunkert Kohlen bzw. geht auf Landgang ...:eek:


Und der Trick an der Geschichte wäre, das der Handelskonvoi die Kriegsschiffe
um die Handelsschiffe herumgruppiert bzw. bei einem Kriegsschiff dieses
voraus fährt ... voila


Nach einigem Für und wieder in der Diskussion mache ich nach einigem
Überlegen diesen Vorschlag ...

Und mit diesem Vorschlag könnte ich gut leben, weil
- einfach umsetzbar
- bringt dem Spieler ne komfortable und einfache Bedienung
- diese Option nun auch einen Sinn hat

Na, Sephko, was sagst du dazu?

Sephko
20-09-17, 14:32
Ich finde deinen Vorschlag klasse, crashcids. :o

Deine Beschreibung des Menüs über den Mausklick (RMT? Kreismenü?) gefällt mir sehr gut. Ich würde ergänzen, dass man dieses Menü eventuell auch über ein Liste öffnen kann, die alle Konvois und Schiffe listet, eventuell in der Handelsroutenübersicht.

Du hast vergessen zu erwähnen, dass auch die Rum-Bestände aufgefüllt werden wollen. ;)

Chisutra
20-09-17, 14:33
Übrigens, dein Profilbild ist Zucker! :rolleyes:
Hehe : P

@crashcids
Damit könnte ich auch ohne Weiteres leben. Simpel und an alles gedacht, soweit ich das sehe.