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Cainium
26-10-13, 16:22
Sagt mal, bin ich der einzige der das total lächerlich findet?

Void Shade: 4 billige Kreaturen welche 6 Karten zerstören = 24 Karten
Void Tainted Ritual: Nochmal 3 Karten pro ausgespielte magische Kreatur, die günstigsten magischen Kreaturen kosten 2, d.h. mindestens 6 wenn nicht sogar 9 Karten sind ebenfalls futsch

Sind wir schon bei 30 - 33 Karten. Aus einem 50 Karten Deck bleibt einem da nicht mehr viel, während der Gegner noch sein komplettes Deck zur Verfügung hat. Gehen wir mal davon aus das wir uns in Runde 8 - 9 befinden wenn Void Tainted Ritual ins Spiel kommt sind wir also bei 30 - 42 Karten welche bereits raus sind.

Und da sind Sachen wie Severed Fate oder Nethermancer noch nicht einmal mit einberechnet, davon abgesehen dass Void Tainted Ritual nicht mal einzigartig ist.

Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen wie Spieldesigner/entwickler so etwas Live gehen lassen können. Eigentlich sollte jedem der nur halbwegs die Spielregeln kennt schon auffallen dass es nicht richtig ist wenn ein Gegner mit knapp 8 Karten 75% des gegnerischen Decks zerstört.

Nicht einmal "Cosmic Singularity" kann einem wirklich helfen, da der Miller ja seine Mill-Karten auch wieder im Deck hat. D.h. man muss diese vorher aus seinem Friedhof verbannen, was definitiv zu lange dauert, bzw. es fordert sehr viel Geschick, und absolut perfektes Timing.

Dagegen ist der aktuelle Ammar ein feuchter Witz. Einmal Mass-Dispell+Zeitsprung und Ammar kann einpacken.

Ich bin dafür sämtliche Milling-Effekt auf 1 Karte anstatt 3 runter zu schrauben, alternativ die minimale Deckgröße auf 69 - 79 anzuheben. Letzteres würde sämtliche bestehenden Strategien ausdünnen und dementsprechend mehr Platz für Konterkarten auf beiden Seiten schaffen.

Dann entscheidet wenigstens das Glück im Spiel wer die richtigen Karten zieht und nicht bei der Gegnerauslosung wer gewinnt. Immer noch besser als anch Stein-Schwere-Papier vorzugehen.

So, genug Dampf abgelassen. Cya.

Birger1988
26-10-13, 20:24
So wie du das darstellst ist es lächerlich, das stimmt. Und ich sah gegen Mill-Decks, bzw. das Hakeem Mill-Deck auch meistens alt aus.
Aber du vergisst dabei auch, dass der ja die 4 Void Shades z.B. erst mal ziehen muss.
Man kann vielleicht nachdenken, ob man da was dran ändert, aber ich finde es noch im Rahmen.
Ammar dagegen kann wirklich jeder Idiot spielen. Ist sicher auch besiegbar, aber ich hatte da in einigen Spielen wirklich das Gefühl, das der Gegner ziemlich viel schlecht gemacht hat und ich konnte trotzdem nichts machen.
Und die Kartenanzahl zu erhöhen find ich auch nicht gut. Jeden Deck hat Schwachstellen, da muss man eben Kompromisse eingehen. Und ich will auch gewiss nicht noch mehr Glück im Spiel haben, das ist finde ich nicht Sinn der Sache,

NagumoderBlaue
26-10-13, 21:12
Außerdem ist das mit Theorie und Praxis ja auch so ne Sache. Da könnte man auch argumentieren, dass ne Kreatur mit 6 Angriffskraft nur 3,5x angreifen muss --> Spiel vorbei (was natürlich albern ist...)
Man zerstört zwar ziemlich viele Karten, aber Du musst ja auch noch die Kreaturen killen, die Dich angreifen. Neben dem ziehen der benötigten Karten (Birger sagte es bereits), muss man also seine Verteidigung neben dem Millen auch noch hinbekommen. Die void Shades sind verankert u helfen da nicht sehr viel. Schon allein eine Kreatur aus Runde 1 mit 2 Angriff haut 16 Punkte in 8 Runden raus. So einfach ist es dann doch nicht --> Wie gesagt Theorie und Praxis.
Btw: ich habe bisher gerade mal gegen ein Mill Deck antreten müssen, wenn das sooo OP wäre, dann würde es doch Jeder spielen bzw. mehr Leute.

Cainium
27-10-13, 00:41
Naja, es ist ja nicht so das Akademie nicht auch noch starke Magieresistente Blocker hätte. >_<

Die Kontrolle übers Feld behält er mit Brücken, Massenvernichtungszaubern und Schilden, da ist sein kleinstes Problem.

Wie sieht denn dann eine brauchbare Strategie gegen Mill-Decks aus ohne dass ich mein halbes Deck darauf auslegen muss? Btw. spiele hauptsächlich Ariana Control falls das relevant sein könnte *hust*, und da sehe ich wahrlich absolut kein Land gegen Mill-Decks. Aber auch mein Sanktuarium-Rush Deck hat keine Chance. Kreaturen werden geblockt und/oder direkt vernichtet.

Real-Evil
27-10-13, 16:33
Du kannst mit Schattenbild die Schatten kopieren um ihm selber ein paar karten abzunehmen Zauberraub kann auch helfen ,aber sonst siehtes mau aus ,wenn du nicht Ariane spielst ist Schicksals Schutz und Monsun gut weil er das nicht entfernen kann so das du ihn vielleicht Überrennen kannst bevor er die zu viele karten abgenommen hat . kosmische Singularität kann auch helfen .

Enclase
30-10-13, 08:11
Eieiei...Wie bereits gesagt, gehst du davon aus, dass der Gegner einfach alles bereits auf der Hand hat. Das ist in der Regel nicht der Fall - und wenn, dann könnte man dieses Beispiel für alle nutzen. Auch vergisst du, dass das Void-Tainted-Ritual 2 Fortunes und 2 Might benötigt - wenn er es also bereits in Turn 5-6 spielen möchte, wird sein Magic Level im Idealfall nicht sonderlich hochsein und er vergibt in diesem Turn 2 Ressourcen ohne Boardclear/Boardcontrol zu erlangen.

Counter für Hakeem Mill:
Sanctuary...Outmanouvry auf die ganzen Blocker (mit Ausnahme von Voidshade, der hat Anchored) und rush ihn down.
Strength of the Sea - Keine Altare / Bridges / Thrones, mit was auch immer er spielt.
Arbiters / Ecstasy - Hakeem ist darauf angewiesen, viele Karten zu ziehen und immer genug Clearup zu haben. Vernichte seine draws und du gewinnst - vorallem mit Dhamiria
Rush - Sei schneller als er millen kann und deale jeglichen möglichen Damage. z.B. mit Teleports / Townportals / Paos / Soulreavers / Shadowimages / Puppetmaster and so on and so on...Genug Möglichkeiten die Einheitenblocks zu durchbrechen
Singularity - Spiele die Singularity bevor er sein Offering to the Void spielen kann / wird (mit ~15 Karten im Graveyard). Das gibt genug Zeit um weiteren Damage zu dealen und er wird es schwer haben, erneut alles blocken zu können.
Prison - Wie für jedes heavy control-deck sind auch Mills extrem anfällig gegen das Prison von Haven. Mit guter Vorbereitung kann das Spiel hier sogut wie instant gewonnen werden.
Garants Purge - Discarde die Void Shades und er braucht geschätzte 100 Jahre länger bis er dich gemillt hat.
Dispells jeglicher Art - Stoneshields zerstören, sofern er damit blockt. Gleiche gilt für Fortunedispells / Pushbacks gegen Altar of Shadow.
Shi no Shi - Wie gegen jedes Mill...Kann am Ende das Spiel gewinnen im Idealfall.

...und und und. Keine Lust noch mehr drüber nachzudenken. Hakeem kann viable sein, hat allerdings nichts mit op oder sonstwas zu tun. Soviele gute Antworten im Spiel :)


Grüßle,
Enclase

Cainium
30-10-13, 11:44
Eieiei...Wie bereits gesagt, gehst du davon aus, dass der Gegner einfach alles bereits auf der Hand hat. Das ist in der Regel nicht der Fall - und wenn, dann könnte man dieses Beispiel für alle nutzen. Auch vergisst du, dass das Void-Tainted-Ritual 2 Fortunes und 2 Might benötigt - wenn er es also bereits in Turn 5-6 spielen möchte, wird sein Magic Level im Idealfall nicht sonderlich hochsein und er vergibt in diesem Turn 2 Ressourcen ohne Boardclear/Boardcontrol zu erlangen.

Nein, ich gehe nicht davon aus das er alles auf der Hand hat, sondern davon was er im "Idealfall" vernichtet, was vermutlich sogar noch mehr ist als das von mir gelistete. Und das empfinde ich als einfach too much, weil es im Zweifel auch viel zu schnell geht.

2 Macht / 2 Schicksalskraft hat Hakeem in Runde 2. Je nachdem wie das Spielfeld aussieht kann er sich also entscheiden in Runde 6 entweder seine starken Mill-Fortunes zu spielen oder mit einem 6-Dmg Insectswarm das Feld zu 95% zu räumen. Immer vorrausgesetzt er hat die passenden Karten auf der Hand.

Der "Idealfall" kann natürlich auch zu meinen Gunsten sprechen - kann, aber darauf will ich mich nicht wirklich verlassen. Wenn ich eine Taktik konstruiere kann diese nur funktionieren wenn ich den Worst-Case mit einplane. Das ist wie als Ariana-Control die Dispells raus lassen mit der Argumentation "Darkward oder Monsun werden die Gegner schon nicht rechtzeitig ziehen..." und einfach nur Banane.

Deine Counter lassen sich so zusammenfassen:
Rush und Hand-control. Irgendwie wird das langsam langweilig, Rush hier, Rush dort. Alles andere ist ein Ansatz die Strategie zu kontern, kann funktionieren, kann seinerseits aber auch ziemlich locker ausgehebelt werden wenn er halbwegs was im Kopf hat, mit Ausnahme von Garants Purge, Prison und Arbiter-Lock.

WieWasWo
30-10-13, 14:01
@ Cainium, mich gibt es hier erst seit etwa 2 Wochen und ich muß sagen das es mir sehr viel Spaß bereitet gegen solche Decks -wie von Dir beschrieben- antreten darf. Das soll aber weder heissen, daß ich gegen ein solches Deck im Regelfall gewinne, oder das ich Deinen Ärger nicht nachvollziehen kann; Nein, ich erachte solche Decks auch als gnadenlos OVP!
Heute ist es mir mal gelungen so jmd. fast niederzuringen; Ich trotzte seinen sehr günstigen Mobs mit Infektion, ich trotzte dem Umstand, daß er mittels "nur" 6 Mana meine Kreaturen nach und nach
markieren und dadurch killen konnte, ich trotzte seinen Spiegelbildern und sogar seinem Puppenspieler. Auch die Tasache das er hin und wieder in meiner Hand herumfuhrwerkte um meine Karten auf den Friedhof umzulagern, gab mir noch nicht den Rest. Irgendwann hatte er gar nur noch 10 Karten im Stapel und kaum noch welche auf der Hand. Ich verpasste ihm so einen Wirbel, der die komplette Reihe für 1 Runde nicht attackieren lässt, doch dann spielte er plötzlich auch seinen Insektenschwarm und gleich darauf noch eine Karte durch die er direkt nach seinem Zug noch einen Weiteren machen durfte. Das war für mich dann doch zu viel des Guten und ich verlor -gefühlt- kurz vor knapp! ^^
Für mich ist das eine Motivation halt Mittel und Wege zu finden, solchen Decks dennoch trotzen zu können. Wer weiß vielleicht hatte er ja schon richtig viel Glück, oder aber auch ich, daß ich so lange durchhalten konnte.
Ob ich auch mal Frust empfinde? Logo kommt das vor!
Wenn Du alles versuchst, Deine Karten schon recht gut verbessert hast, auf alle seine "gespielten Fiesheiten" eine Antwort hast und am Ende verlierst weil er Dich plötzlich auch noch aussetzen lassen kann, mußt Du schon mal tief durchatmen und eine Spielpause einlegen. :)
Andererseits ist es für den Publisher aber auch sicher nicht ganz so einfach, auf Anhieb ausgewogene Decks zu entwerfen.
Ich hoffe zwar auch, daß sie da noch mal drüberschauen, aber ich nehme es auch sportlich und freue mich doppelt so sehr, wenn ich ein solches Deck mal bezwingen kann!

Als Schumi damals noch auf Benetton fuhr, war sein Fahrzeug denen der Konkurrenz technisch auch unterlegen. Und trotzdem gelang ihm damals sein erster WM-Titel.
Und da ging es ja auch um einiges, wogleich hingegen wir hier nur ein Spiel spielen!

Mit lieben Grüßen,
WWW

P.S.:
Entschuldigt, daß ich noch nicht alle Karten auswendig einordnen und benennen kann. Ist für mich auch nebensächlich!
Es wäre allerdings sehr hilfreich wenn in einem Deutschen Forum auch Deutsche Bezeichnungen verwendet würden.
In Magic the Gathering würde ich damit noch sehr gut zurecht kommen, aber hier -quasi noch als Neuling- muß ich bei einigen
Namen dann erst extra wieder nachschauen; bin leider auch nicht so gefestigt, in englischer Ausprache! :)

Cainium
30-10-13, 19:21
@WieWasWo
Ich spiele auch erst seit ca. 1 1/2 Monaten, habe aber Erfahrung mit anderen Spielen, und muss sagen eigentlich ist das Spiel ganz gut "balanced". Im Prinzip ist jede Strategie konterbar. Kartenkombinationen wie bei Magic a la "ich hab jetzt unendlich viele Lebenspunkte, unendlich Kreaturen oder bin komplett unangreifbar" gibt es hier nicht.

Klar kenn ich solche Situationen. Z.B. einen Ammar zu sehen der seine fette Kombo rausknallt, und man hat die Maus schon überm Mass-Dispell, ist echt nice. ^^ Das ändert aber nichts daran dass er prinzipiell zu stark ist.

Bei der aktuellen Mentalität wundert es mich auch nicht das im oberen Spielbereich zu 90% Rush-Decks und OTK/Slowpoke anzutreffen sind. Dhamiria ist da die große Ausnahme, wegen der perfekten Handkontrolle. Wenn man dabei bleibt, und immer sagt "konter mit Rush oder Fortune-Locks oder Discard", dann verschlimmert sich dieser Trend nur, da aufgrund von Balancing-Fehlern nur diese Art Decks übrig bleibt, wenn man ernsthaft eine Chance haben. Klar kontern diese Decktapen so ziemlich alles, aber nur deswegen müssen zu starke Karten nicht zu stark bleiben.

WieWasWo
30-10-13, 20:49
Lieber Cainium,
ich bin selbst alter Magic-Spieler. Daher war ich auch sehr überrascht ein Spiel wie dieses hier zu finden, welches dem Spielspaß von MTG in keiner weise nachsteht. Und diesen Spaß empfinde ich nur weil es tatsächlich sehr gut balanced ist, wie Du schon richtig angemerkt hast. MTG war das im Übrigen auch; zumindest bis etwa 2001. Was danach noch für Karten hinzu kamen weiß ich nicht, ist aber auch eine andere Geschichte.
Jedenfalls gab es in MTG tatsächlich Decks, wie Du sie beschreibst, doch es gab auch Mittel dagegen. In MTG konnte ich sie finden und hier hoffe ich wenigstens auf den richtigen Weg dorthin zu sein. Bislang kann ich -zugegebenermassen- aber auch nur bedingt mitreden, da meine ELO die 600 noch nicht überschritten hat und sich mein Deck grob geschätzt nur auf einen unfertigen Wert von 75% dessen was mir vorschwebt befindet!

Nüchtern betrachtet kann man aber vieles an den von Dir beschrieben Helden-Decks ganz gut kontern und in den Griff bekommen.
Gegen Vergiftung kann man gegenheilen, sich quasi stetig nachgenerieren, Spiegelbilder halten indes nur so lange bis sie den ersten Schaden erhalten u. auch eine gestohlene Kreatur kann man kontern, wenn man über ausreichend Zauber oder halt weitere starke Kreaturen verfügt; alles machbar!
Das Problem an sich ist, daß Heldenfertigkeiten, wie diese "Todesmarkierung für läppische 6 Mana" einem das Leben noch zusätzlich erschweren. Meiner Meinung nach hätte man es sich komplett schenken können auch den Helden selbst noch Fähigkeiten zu geben, die über das Ziehen 1 Karte hinaus gehen. Ein weiteres Problem ist, daß man solchen Decks auch kaum über kurze Zeit zu Leibe rücken kann, womit sich eine bessere Chance ergäbe. Doch eh man sich versieht stehen einem Kreaturen gegenüber, die kaum Mana kosten, dafür aber entweder vergiften, dafür sorgen das man selbst eine Karte abwerfen muß, einer ganzen Reihe schaden zufügen, für nur 3 Mana 4/3 haben oder sogar alles zusammen! *lach*
Mit "schnell" hat man also auch keine Chance. Deshalb habe ich versucht mein Deck auf "Durchhalten" auszulegen, was mir aktuell bedingt gut gelingt. Ich bin also mal gespannt darauf wie es mir gelingen mag (und ob überhaupt) wenn mein Deck fertig ist, so wie ich es mir vorstelle...!?!? :)

Faktisch spielen aber viele Faktoren eine Rolle, weshalb man ein Match nicht gewinnen kann:
1.) Eigene Fehler!
Mir passiert es fast täglich, daß ich eine Aktion ausführe und fast unmittelbar danach mich selbst frage; "Neiiin, was hast Du Depp denn jetzt gemacht?"
Und manche solcher Fehler kosteten mich tatsächlich den Sieg. Dann sagt man zu sich selbst; "Hätte ich den Fehler da eben nicht gemacht, hätte er jetzt
nicht meine Kreatur dort killen können und ich hätte dann jetzt das tun können usw!"
Der Fehler verfolgt einem quasi wie ein roter Faden durch's Match und bestraft einen gnadenlos!
2.) Pech!
Erst gestern ist mir passiert, daß ich gegen jemanden spielte der an und für sich -meinem Empfinden nach- sogar ein recht schwaches Deck hatte.
Und Fehler machte er obendrein; denn er nahm mir z.B. durch einen Zauber einen meiner Blocker weg, zog aber die Kreatur, mit der dann hätte direkt
zu meinen Helden durchstosen können schon vorher aus der Linie. Das tat er bestimmt 4X im Match und spielte mir damit sogar noch in die Hand.
Trotzdem bekam ich das Match einfach nicht in den Griff, weil ich ab Runde 3 nur noch Karten zog die ich einfach noch nicht bezahlen konnte, und
auch ein paar Karten die ich zwar bezahlen aber im Moment nicht gebrauchen konnte, weil es die Spielsituation nicht hergegeben hatte!
3.) Casher!
Wer auch mal etwas Echtgeld ins Spiel investiert verfügt rein theoretisch auch über einen größeren Pool an brauchbaren "guten" Karten!
Wenn ich beim Gegner sehe, daß sich Karten mit blauer und orangener Schrift ein regelrechtes Stelldichein geben, dann spüre ich das im Regelfall auch nicht nur an der Farbe sondern auch an einen deutlich zunehmenden Druck!

Sieh es doch einfach als reizvolle Herausforderung diesen "Stino-Decks" zu trotzen. So etwas macht ein Spiel doch erst richtig interessant. :)
Und selbst wenn sich Deine Befürchtung bez. der "aktuellen Mentalität" tatsächlich bewahrheiten sollte...egal...sollen die sich doch im höheren
ELO-Bereich gegenseitig die Kreaturen klauen, mit Spiegelbildern nerven und -im wahrsten Sinne "angiften", während wir uns in den niederen
ELO-Bereichen dann an abwechslungsreichen Spielen gegen unterschiedlichste Helden erfreuen können. Was glaubst Du wohl wem dabei eher
langweilig würde? ;)

Nichts desto Trotz, und das meine ich jetzt frei von jeglicher Ironie:
"Es ist gut das es Spieler wie Dich gibt, die solche Dinge auch offen zur Sprache bringen. Denn nur so kommt so etwas zustande, wie hier im Thread angekündigt, und das darfst Du Dir mit Stolz wohl auch mit auf Deine Brust schreiben!"
http://forums-de.ubi.com/showthread.php/131693-Ammar-%C3%84nderungen
Und mal ganz ehrlich; Das ein Publisher relativ zeitnah und konsequent auf Eingaben ihrer Spieler reagiert, erlebt man lange nicht überall. Und ich weiß wovon ich hier rede, denn ich habe schon etliche Spiele mehr oder weniger lange gespielt! :)

LG,
WWW

Balsac_Lorrain
31-10-13, 00:40
Milling-decks kontert man meiner Meinung nach am besten, indem man nicht die 60 Minimalkarten hat. Das dürfte die einfachste Möglichkeit sein.
Ansonsten sind Zuflucht und Nerco mit ihren Friedhofsrechten wohl auch nicht schlecht.