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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ASDIC Ping



cmdr750
03-01-10, 18:27
Nabend.

Habe eine Frage zum ASDIC. Wisst ihr ob man das Pingen immer hören konnte, sobald ein Überwasserschiff das ASDIC benutzte oder ob man es nur hören konnte wenn man auch erfasst war.

Wikipedia schreibt dazu:
"Es arbeitet mit Schallwellen, die von getauchten Booten reflektiert werden. An der Echostärke und der Laufzeit lässt sich die ungefähre Lage und Tauchtiefe des georteten U-Bootes bestimmen.

Damalige Unterwasser-Mikrofone waren nicht sehr leistungsfähig. Da sich die benötigten Amplituden (für ein Signal, das bis zum U-Boot und wieder zurück reicht) mit damaligen Mitteln nur mit geringer Wellenlänge erzeugen ließen, war auf den U-Booten das charakteristische „Ping“ gut vernehmbar, wenn ein Begleitschutzfahrzeug mit ASDIC arbeitete"


Ich gehe mal davon aus das man es also immer gehört hat, oder wisst ihr was anderes ?

Viele Grüße

cmdr750
03-01-10, 18:27
Nabend.

Habe eine Frage zum ASDIC. Wisst ihr ob man das Pingen immer hören konnte, sobald ein Überwasserschiff das ASDIC benutzte oder ob man es nur hören konnte wenn man auch erfasst war.

Wikipedia schreibt dazu:
"Es arbeitet mit Schallwellen, die von getauchten Booten reflektiert werden. An der Echostärke und der Laufzeit lässt sich die ungefähre Lage und Tauchtiefe des georteten U-Bootes bestimmen.

Damalige Unterwasser-Mikrofone waren nicht sehr leistungsfähig. Da sich die benötigten Amplituden (für ein Signal, das bis zum U-Boot und wieder zurück reicht) mit damaligen Mitteln nur mit geringer Wellenlänge erzeugen ließen, war auf den U-Booten das charakteristische „Ping“ gut vernehmbar, wenn ein Begleitschutzfahrzeug mit ASDIC arbeitete"


Ich gehe mal davon aus das man es also immer gehört hat, oder wisst ihr was anderes ?

Viele Grüße

Pedderer
04-01-10, 05:17
Also...
eigentlich kann man sich das mit logischem Denken erklären. Da man nur die Schallwellen hört, die das Ohr erreichen, hört man auch nur die Pings, die direkt auf's Boot "prallen".

=>Wenn man den Ping hört ist man in der Ortung des Feindes

ABER: Durch verschiedene Indizes der Wellenbrechung (hervorgerufen durch verschieden warme oder kalte, salzige oder nicht so salzige Wasserschichten) kann man auch hierbei, vor allem die tiefe, nicht so genau ausmachen. Das ist auch besser so, sonst hätten die Kaleus früher gar keine Chance mehr gehabt.

cmdr750
04-01-10, 08:09
Okay hast recht, man hätte`s sich denken können, nur in der Wiki stand es etwas undeutlich, und da hier im Forum ja momentan eh nicht so der Punk abgeht, dachte ich mir ich frag einfach mal http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Zu den Thermalschichten:
Soweit ich weiß hatten die Deutschen im Gegensatz zu den Amis keinen Tiefenthermograph. War also mehr zufall wenn sie mal in einer kälteren Schicht tauchten, aber du hast recht. Ohne diese Wasserschichten wärs wohl noch übler ausgegangen.

Gruß

MCHALO12
04-01-10, 10:50
Ich hab mal wo gelesen, dass die Physik der Schallausbreitung unter Wasser erst irgendwann um die 60er Jahre richtig verstanden wurde. Das ganze ist nämlich recht kompliziert und hängt wie schon vorher erwähnt wurde von mehreren Faktoren ab. Deswegen konnte der Horcher vermutlich nur mit Sicherheit sagen, ob ein Kontakt sich nähert oder entfernt; eine absolute Entfernungsangabe konnte eventuell durch Thermalschichten vollkommen verfälscht werden...

Pedderer
05-01-10, 03:57
Natürlich konnten die Horcher und Kaleus unter Wasser nicht wissen, wo die Schichten liegen und vor allem nicht berechnen, wie nun das ASDIC abgelenkt wird, aber solange es die Tommies gestört hat, war es in Ordnung.
Hinzu kam, dass die Zerris nicht bis zum Abwurf orten konnten, da sie AK laufen mussten um nicht selbst Opfer ihrer Bomben zu werden.

@cmdr750: Fragen kost' ja nix http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Und wer nicht fragt, bleibt dumm

mfG
Pedderer

Schmutt
05-01-10, 04:39
Interessante Frage. Aus Büchern weiß ich, dass zwei Pings von der U-Bootbesatzung gehört wurden, wenn sie in der Ortung waren. Warum das so war, weiß ich nicht. Nur dass der Ton grässlich gewesen sein muss.

Außerhalb des Ortungsbereichs konnte mann aber den Ping dennoch hören. Somit verrieten sich die Zerris (meilenweit), wenn sie ASDIC verwendeten, weshalb man ASDIC nur für die aktive Suche verwendet wurde (wenn man wusste, dass ein U_Boot in der nähe war) und nicht im Dauerbetrieb.

Warum wurden 2 Pings gehört obwohl nur einer ausgesendet wurde?

ratcacher
05-01-10, 05:44
Ich weiße mal darauf hin dass die Schallwellenausbreitung Unterwasser nicht sehr sauber ist da teilweise der Schall an den Grenzflächen und spätestens am Meeresboden reflektiert und gestreut wurden. Somit gehe ich davon aus, dass der Ping in einen relativ weiten Umkreis gehört werden kann. Ich vermute aber mal das es einen Unterschied zwischen den ASDIC Hintergrundping und den Ping im direkten Schallkegel gab.

cmdr750
05-01-10, 14:58
@ Schmutt

Das mit den 2 Pings habe ich auch schonmal gehört. Soll ein etwas hellerer 2ter Ping gewesen sein, wenn die hülle des Ubootes den schall zurückwarf. Aber 100% sicher bin ich mir da nicht.
Vielleicht weiß ja einer der andren noch mehr ?

Gruß

Schmutt
06-01-10, 01:38
Also, wenn EIN Ping vom ASDIC ausgesand worden ist, dann kann ich es erst hören, wenn der Schall mein Ohr erreicht hat. Dann hat es Milisekunden vorher die Hülle des Boots erreicht und wird reflektiert. Wo kommt der zweite Ping her? Ein Kontroll-Ping vom ASDIC, wenn ein Objekt im Wasser ein Echo abstrahlt, um den Kontakt nicht zu verlieren?

ratcacher
06-01-10, 08:47
Der 2. Ping könnte auch der vom Meeresboden reflektierte sein (bei günstigen Bedingungen), der das U-Boot nochmal trifft.

Die Theorie ist jetzt aber sehr spekulativ

nadazero
06-01-10, 12:11
Noch ne Theorie:

Ich würde eher vermuten die Ping-Geräusche, die immer wieder verwendet werden kommen nicht von Aufnahmen aus den U-Booten sondern von alliierten Zerstörern. Dort gibt es natürlich auch zwei Pings, wenn man in der Ortung ist, weil der ausgesendete Ping ja nach kurzer Zeit wieder da ist. Bei einem 700 Meter entfernten U-Boot müsste etwa eine Sekunde zwischen den Pings liegen.

Weil die Pings so wie sie sind inzwischen immer als Geräusch verwendet werden, wenn U-Boote im Spiel sind hat man sich so daran gewähnt, dass man sich wundern würde, wenn etwas anderes zu hören wäre. Man benutzt die Pings für Aufnahmen aus dem Zerstörer genau so wie für Aufnahmen aus dem U-Boot von innen oder von außen. In Wirklichkeit könnte sich das Geräusch im U-Boot total anders anhören aber das interessiert die Filmleute nicht.

Ich hab mal gehört es würde sich im Boot so anhören wie eine handvoll Kieselsteine, die gegen die Bordwand geworfen werden.

Kowalk
06-01-10, 18:14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von nadazero:
In Wirklichkeit könnte sich das Geräusch im U-Boot total anders anhören aber das interessiert die Filmleute nicht.
Ich hab mal gehört es würde sich im Boot so anhören wie eine handvoll Kieselsteine, die gegen die Bordwand geworfen werden. </div></BLOCKQUOTE>
Dazu kann ich was sagen, wir sind Mitte der 80er eine Übung mit deutschen Ubooten im Skagerrak gefahren. An einem Tag wurde diverse Manöver gefahren damit die Neuen ein Gefühl für die Sonarechos bekommen, dazu fuhr ein Uboot in bestimmten Winkel und Tiefen und meine Jungs haben das dann angepingt. Auf dem Boot wurden die Pings auf Tonband aufgezeichnet so wie wir die Geräusche aus dem Sonar auch aufgezeichnet haben, die Bänder wurden dann nachher ausgetauscht.

Unser Sonar war ebenfalls wie das ASDIC ein Suchstrahlsonar und während man direkt an der Sonaralage den Ping so hörte wie viele ihn wohl aus Filmen kennen, hörte sich das indirekte Auftreffen des Schalls im Uboot so an als wenn mam mit Kreide schräg über eine nasse Tafel streicht, es war ein quietschen, so ähnlich wie wenn Freddy Krüger mit seinen Scheren über Stahl streicht http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif Traf der Schall direkt voll, war es wie mit dem Hammer auf ein Blech gehauen. Befand sich das Uboot sehr weit außerhalb des Schallkegels oder direkt unter/hinter uns, dann nahmen die unseren Ping nur wie einen dumpfen Schlag mit der Faust ins Kopfkissen wahr.

Bei einer Aufklärungsfahrt in der östlichen Ostsee hatten wir ein WP Manöver beschattet und ein russischer Udaloy Zerstörer hatte ein ganz interessantes Sonargeräusch, das war so ein Blubbergeräusch als wenn Wasser kocht und das in verschieden hohen Frequenzen, mach dachte die Aliens kommen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

odindnje
07-01-10, 03:49
Interessanter Fred, insbesondere die Aussage von Kowalk. Um mich dem TE anzuschließen, daher meine Frage an Dich: Konnte das U-Boot die Sonar-Pings auch hören, ohne selbst erfasst worden zu sein?
Meinem theoretischen Verständnis nach müsste das doch der Fall sein, da jede Geräuschquelle streut.
Und dieser Doppel-Effekt? Kam der eventuell von neuerlichen Reflexionen, ev. vom Boot oder gar vom Schiffsrumpf? Ist das bekannt? Besten Dank für Antwort.

Gruß

Kowalk
07-01-10, 06:46
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von odindnje:
Um mich dem TE anzuschließen, daher meine Frage an Dich: Konnte das U-Boot die Sonar-Pings auch hören, ohne selbst erfasst worden zu sein? </div></BLOCKQUOTE>
Ob die damals das ASDIC auch außerhalb des Schallkegels in irgendeiner Form hören könnten weiß ich nicht. Das Sonar was wir an Bord hatten, konnte man aber wie ich schon sagte hören, auch außerhalb des Schallkegels innerhalb einer bestimmten Entfernung und je nach Lage zum Sender anders.

Die Sonaranlage die wir hatten, wurde von der Kieler Firma ELAC gebaut. ELAC dürfte heute HiFi-Fans ein Begriff sein, denn die bauen neben Sonargeräten auch sehr gute Lautsprecherboxen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Und dieser Doppel-Effekt? Kam der eventuell von neuerlichen Reflexionen, ev. vom Boot oder gar vom Schiffsrumpf? </div></BLOCKQUOTE>
Ich gehe davon aus das es der zurückgeworfene Schall ist, der im Boot zu hören war. Der Ping trifft auf die Hülle, das hört man zuerst und die wirft ihn zurück, der zweite Ping. Der Hohlkörper des Bootes wirkt wie ein Resonanzraum und verstärkt den Schall.

Auf den Tonbändern die wir von dem Uboot hatten, war das aber nicht zu hören. Die heutigen Boote sind aber auch anders beschichtet und nicht einfach nur hohle Stahlkörper.

Schmutt
07-01-10, 11:23
Ich lese gerade ein Augenzeugen-Buch über Feindfahrten von U-505 im WWII. Da wurde ein zweifacher Ping beschrieben. Nicht einer, zwei! Aber irgendwie kann das nicht sein.

Ich denke , dass der 2. Ping ein erneut ausgesandter Ping war, wenn das U-Boot vom Sonar erfasst wurde, um den Kontakt nicht zu verlieren und Messungen vorzunehmen (Peilung, Entfernung, spätere ASDIC-Versionen auch Tiefe und Kurs).

Ich stimme eher mit Kowalk überein, dass in Filmen die Zerri-Version benutzt wurde, weil sie dramatischer wirkt (immer kürzere Ping-Abstände und immer häufigere Pings beim Annähern). Ähnlich wie bei "Der weiße Hai", wobei da mir der Lautstärke gespielt wurde.

Software-Pirat
07-01-10, 12:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Schmutt:
Ich denke , dass der 2. Ping ein erneut ausgesandter Ping war, wenn das U-Boot vom Sonar erfasst wurde, um den Kontakt nicht zu verlieren und Messungen vorzunehmen (Peilung, Entfernung, spätere ASDIC-Versionen auch Tiefe und Kurs). </div></BLOCKQUOTE>

Glaube ich nicht, den nachdem das Sonar gesendet hat, geht es in den Empfangsmodus und wartet eine zeitlang auf das reflektierte Signal. Ein zweiter Ping würde die ganze Messung unbrauchbar machen, da der Empfänger nicht mehr unterscheiden kann, ob das reflektierte Signal vom ersten Ping, oder vom zweiten stammt. Dadurch kann das Sonar die Signallaufzeit nicht mehr bestimmen, und dadurch auch nicht mehr die Tiefe/Entfernung berechnen.
Ich glaube auch eher an irgendeine Resonanz wegen der U-Boot-Hülle.

nadazero
07-01-10, 12:25
In einem Buch habe ich auch gelesen, dass es zu Beginn des Krieges einen ASDIC-Schallkegel gab und Richtung sowie Tiefe konnte man nur grob feststellen, wenn das U-Boot aus dem Kegel hinaus kam.

Später gab es drei verschiedene Schallsignale von denen eines ein größerer kegel war, der zum allgemeinen Suchen gebraucht wurde. Zusätzlich gab es noch einen vertikal und einen horizontal gebündelten Schallkegel. Mit dem einen konnte man die Richtung sehr genau ausmessen und mit dem anderen über Winkel nach unten die Tiefe. Möglicherweise kommen mehrere schnelle Pings auch von solchen Anordnungen.

Die Qualität der ASDIC-Ergebnisse muss im Laufe des Krieges jedenfalls erheblich zugenommen haben. Am Anfang hat man sogar häufig ganz darauf verzichtet und lieber abwechselnd Gas gegeben, dann den Motor abgestellt, das Schiff treiben lassen und gelauscht. Später war es dann ja oft unmöglich zu entkommen, wenn man erst mal geortet war.

Kowalk
07-01-10, 12:56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Software-Pirat:
...den nachdem das Sonar gesendet hat, geht es in den Empfangsmodus und wartet eine zeitlang auf das reflektierte Signal... Dadurch kann das Sonar die Signallaufzeit nicht mehr bestimmen, und dadurch auch nicht mehr die Tiefe/Entfernung berechnen. </div></BLOCKQUOTE>
Das ist korrekt, der Sonarbediener stellt an der Anlage eine messbare Reichweite ein, daraus ergibt sich ein Intervall in dem immer nur eine Schallwelle gesendet wird. Hat die Schallwelle die eingestellte Reichweite erreicht, geht erst dann der nächste Schall raus.

Während der Laufzeit so einer Schallwelle registriert die Sonaranlage alles was auf dem Weg diesen Schall reflektiert. Befinden sich auf dem Weg zwei Reflektoren z.B. zwei Uboote, hört die Schallwelle nicht beim ersten Boot auf zu laufen sondern läuft weiter bis ihr physikalisch die Puste ausgeht. Beide Uboote werfen ihrerseits aber eine Schallwelle zurück und die Sonaranlage registriert dieses mit zwei Spitzen auf dem Display. Das war übrigens auch sehr schön in Destroyer Command umgesetzt und funktionierte auch http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Auch Felsen auf dem Seeboden reflektieren den Schall, Wale und große dichte Fischschwärme auch. Nach der Qualität der Reflektion muß der Sonarbediener entscheiden um was für ein Ziel es sich handelt. Metall reflektiert in einer anderen Tonlage als die Haut eines Wals.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von nadazero:
Später gab es drei verschiedene Schallsignale von denen eines ein größerer kegel war, der zum allgemeinen Suchen gebraucht wurde. Zusätzlich gab es noch einen vertikal und einen horizontal gebündelten Schallkegel. Mit dem einen konnte man die Richtung sehr genau ausmessen und mit dem anderen über Winkel nach unten die Tiefe. Möglicherweise kommen mehrere schnelle Pings auch von solchen Anordnungen. </div></BLOCKQUOTE>

hier ist eine Zeichnung von diesen verschieden ASDIC Versionen und deren Schallkegel
http://jproc.ca/sari/asdic_patterns_b.jpg

Schmutt
07-01-10, 15:11
Software-Pirat, Du hast mich verkehrt verstanden. Natürlich muss das Signal ausgewertet werden. Habe ich aber das Objekt der Begierde im Visier, wird sofort der nächste Ping ausgesandt (nach der Auswertung). Und je näher ich dem Ziel komme, desto kürzer werden die Abstände, sowohl für die Zeit des Signalechos als auch die neue Möglichkeit, einen weiteren Ping loszuschicken.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Software-Pirat:
Ich glaube auch eher an irgendeine Resonanz wegen der U-Boot-Hülle. </div></BLOCKQUOTE>

Das ist unlogisch. Wieso sollte die (U-Boot)Hülle kurz nach dem Auftreffen das Pings (ca. 1-2 Sekunden) eine Resonanz abgeben? Das geht doch gar nicht. Oder haben die U-Boote schon damals einen Sound-Speicher gehabt? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Trifft Schall auf einen Körper, wird der Schall sofort reflektiert. Beispiel aus der Natur: Fledermäuse. Oder der Klangkörper einer Gitarre. Wäre es so wie Du beschreibst, dann gäbe es keine Fledermäuse...! Die wären schon gegen sämtliche Gegenstände geflogen oder wären am Hungertod gestorben. Eine Verzögerung bei der Schallreflexion findet quasi nicht statt. Und von der Kürze des Pings wird die Hülle nicht nachklingen bzw -schwingen. So schnell geht das auch nicht. Außerdem müsste die Frequenz des Pings mir der Eigenresonanz-Frequenz des U-Boots übereinstimmen. Und das auch noch unter Wasser!

Ich bleibe dabei. Der 2. Ping ist ein neuer Ping vom ASDIC, eine neue Messung.

Kowalk
07-01-10, 15:43
Hier ist eine Webseite mit Sounds aufgenommen im WWII von der US Navy. Weiter unten auf der Seite findet man auch Sonarsounds und auch eine Aufnahme wie es auf dem Uboot gehört wurde.
http://www.hnsa.org/sound/index.htm

Software-Pirat
08-01-10, 03:27
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Ich bleibe dabei. Der 2. Ping ist ein neuer Ping vom ASDIC, eine neue Messung. </div></BLOCKQUOTE>

Okay, wenn der Zerstörer das U-Boot bereits geortet hat, dann macht es auch Sinn. Aber so wie du es oben beschrieben hast, klang es so, als ob der Zerstörer das Boot noch suchen würde und der zweifache Ping klang nach zwei Pings in kurzer Zeit (unter 1s) und das hätte halt für ein Suchsonar keinen Sinn gemacht. Bei einem Abstand zwischen den Pings von 1 bis 2 Sekunden macht natürlich auch Resonanz keinen Sinn.

Kowalk
08-01-10, 09:16
An der Sache mit den 2 Pings ist durchaus was dran!
Ich habe nochmal in meinen Büchern nachgeschaut, die ersten Versionen vom ASDIC hatten nur zwei Einstellungen für den Messbereich und zwar 1000 und 2000 yards also 914m und 1828m. Das Intervall war so eingestellt, dass ein erneuter Ping erst dann gesendet wurde, wenn der vorherige das Ende des eingestellten Messbereichs erreicht hat. Legt man nun die Schallgeschwindigkeit im Meerwasser von ca. 1500 m/s zu Grunde, dann wurde im größten Messbereich (2000 yards) weniger als alle 2 Sekunden ein Ping gesendet, bei der kurzen Einstellung sogar unter einer Sekunde.

Bei der Sonaranlage die wir an Bord hatten, war der kleinste Messbereich 2000 yards, i.d.R. pingten wir aber mit einem 6000 - 10000 yards Bereich, weshalb der Intervall zwischen den Pings natürlich größer war als damals.

cmdr750
09-01-10, 00:27
Hab noch mal im Internet gesucht nach ASDIC und wie das mit den 2 pings ist, hab aber nichts besonderes mehr gefunden. Vielen dank an alle,aber besonders an Kowalk. Sehr interessant Informationen aus erster Hand zu erfahren.

Bei der Commanders Edition von SH 1 war damals so ein extra Heft bei, wo der William "Bud" Gruner, ehemaliger Commander von der Skate(SS-305), zu verschiedenen Dingen Ausführungen machte, unter anderem glaube ich auch zum Sonar. Habe das Heft aber irgendwie net mehr gefunden. Wenns noch einer hat soll der jenige mal einen Blick dort reinwerfen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

SaltashCastle
22-06-10, 08:57
Vielleicht habe ich die Frage nicht verstanden. Aber just in case: Im Film "The Cruel Sea" wird gezeigt, wie ein UO einer Klasse den ASDIC erklärt.
Er sagt Das Schiff sendet einen Ton "piinnnngggg" - pause - "piinnnngggg".... Trifft den Ping "etwas" z.B. ein Uboot, dann hört den ASDIC Operator "pinng...jaaak" "pinng...jaaak"
(Dass "jaak" soll das Echo sein, eine etwas veränderte Tonfrequenz). Die Klasse findet das "Lied" des UO lustig und alle lachen.

Während des Films hört man aufa der Brücke ständig das gesendete, nichts treffendes "Ping", erst bei Kontakt kommt das Echo und dann wird angegriffen.

Nach den Wabo-Explosionen wird die Suche wieder aufgenommen ("piinnnngggg" - pause - "piinnnngggg")

Vielleicht ist das, was ihr meint?

Lt.Werner1969
03-08-10, 05:19
Ob das eigentlich auch so etwas wie ein Bug ist, wenn ich im Spiel das ASDIC so extrem selten höre? Bisher vernahm ich das "Gepinge", dass ja eigentlich großes atmosphärisches Spannungspotential hat, nur dann, wenn ich in Seerohrtiefe einen Zerri zu nahe herankommen lasse. Wenn ich dann tiefer getaucht bin und die Zerris mich mehr oder weniger halbherzig suchen, vernehme ich es eigentlich so gut wie nie...

Oder ist das auch eine Frage des zeitlichen Spielfortschritts?

(Ich spiele - noch! - ohne RDA).

Tyke_sta
05-08-10, 08:46
Ist es überhaupt möglich, einen Ping in eine Richtung zu senden?
Wie wir alle wissen, breitet sich Schall doch in alle möglichen richtungen aus.
Zumindest als Longitudinalwelle, somit ist es doch gar nicht möglich explizit in eine Richtung seinen Schallimpuls zu senden.
Somit hört man im U-Boot auch ein Ping, welcher von einem Zerstörer kommt. Wird dieser Lauter, so richtet sich die Schallquelle immer näher auf ein U-Boot. Wird der Schall reflektiert, so hört man ein Ping...Ping.

Voraussetzung ist hierbei, dass man Schall im hörbaren Bereich also zwischen 20 und 20kHz benutzt.

Sehr interessant der Wikipedia-Artikel zum Sonar
http://upload.wikimedia.org/wi...97/Sonar_Signals.ogg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Sonar_Signals.ogg)
Das ist eine Aufnahme von einem Sonar.

Lt.Werner1969
05-08-10, 09:11
Ich bin zugegebenermaßen freilich kein Sonar-Experte.

Ich hätt halt nur gerne dieses "Das-Boot"-Feeling der fast unerträglichen Spannung. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

In CAOD klappte es ja noch prima mit dem "Ping, Ping", und sogar noch in SH1. Aber schon in SH3 war der Effekt ja eher spärlich eingesetzt.

Aber mal sehen... vielleicht wirds ja im weiteren Spielverlauf noch besser. Ich bin jetzt eine Kampagne weiter, März 1941, und mich hat zum ersten Mal wirklich ein Flieger angegriffen. http://www.ubisoft.de/smileys/22.gif

Lt.Werner1969
05-08-10, 09:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von SaltashCastle:
Vielleicht habe ich die Frage nicht verstanden. Aber just in case: Im Film "The Cruel Sea" wird gezeigt, wie ein UO einer Klasse den ASDIC erklärt.
Er sagt Das Schiff sendet einen Ton "piinnnngggg" - pause - "piinnnngggg".... Trifft den Ping "etwas" z.B. ein Uboot, dann hört den ASDIC Operator "pinng...jaaak" "pinng...jaaak"
(Dass "jaak" soll das Echo sein, eine etwas veränderte Tonfrequenz). Die Klasse findet das "Lied" des UO lustig und alle lachen.

Während des Films hört man aufa der Brücke ständig das gesendete, nichts treffendes "Ping", erst bei Kontakt kommt das Echo und dann wird angegriffen.

Nach den Wabo-Explosionen wird die Suche wieder aufgenommen ("piinnnngggg" - pause - "piinnnngggg")

Vielleicht ist das, was ihr meint? </div></BLOCKQUOTE>

Der hier erwähnte Film ist übrigens jetzt endlich auch in Deutschland auf DVD erschienen, allerdings unter dem etwas albernen Titel "Todesduell im Atlantik".

Tyke_sta
05-08-10, 09:28
Ich denke mal, unabhängig von deiner Problematik, nochmal zum Topic.
Ich hatte jetzt in meinem Biologie-Studium 1 Semester Physik und auch Schall.
Schauen wir uns Schall mal in der Luft an.
Es werden Luftmoleküle zur Schwingung gebracht, welche diese Schwingung weitergeben. Dadurch entstehen Schallwellen, welche sich ausbreiten.

Wichtig hierbei ist, das ganze macht einen Ton, dieser Ton lässt sich mit folgender Formel berechnen.
f=1/T wobei T die Periodendauer in Sekunden ist.
Bei einer Frequenz von sagen wir mal 2000 Hz, heißt das, eine Periodendauer von 0,0005 Sekunden.
Eigentlich irrelevant, denn wichtig ist folgende Aussage.
Schall breitet sich von der Schallquelle in ALLE RICHTUNGEN gleich aus.
Zumindest in Wasser und Luft.
Beugung, Brechung und Reflexion mal außen vorgelassen, die verfälschen den Schall.

Somit hört man, egal wo man im Wasser ist, immer einen Ping.
Die Frage ist, wie funktioniert das Asdic-Gerät genau.
Ich stell es mir im Moment so vor, es wird ein Schall ins Wasser abgegeben. Vielleicht mit der größten Intensität in eine grobe Richtung. Von 340-350° zum Beispiel. Das U-Boot befindet sich vom Zerstörer aus gesehen auf 10°.
So, jetzt wird vom Zerstörer solange gepingt, bis er ein eindeutiges Echo hört, welches klar heraus zu hören ist.
Dieses Echo ist natürlich durch Schallbrechung vom Objekt anders, etwas dumpfer, weil die Frequenz verändert wird. Das wäre dann der zweite Ping.
Folglich müsste man im U-Boot anhand der Lautstärke der Pings erkennen können, wo der Zerstörer im Moment sucht.

Lt.Werner1969
05-08-10, 09:35
Der Topic ist ja vom Januar, noch lange vor Erscheinen des Spiels.

Ich habe es mir nur zur Gewohnheit gemacht, bei kleinen Problemchen keinen eigenen Thread zu eröffnen, sondern mir über das Suchsystem einen herauszufischen, welcher das Sache am nahesten kommt. Das kann meinethalben auch ein uralter aus der 25. Übersichtsseite sein.

Deine Ausführungen bestätigen mir nur, dass es auch im Spiel pingen sollte, dass es nur so ...ähm... pingt! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Tut es aber nicht... http://forums.ubi.com/images/smilies/cry.gif

Tyke_sta
05-08-10, 10:09
Hmm, also ich muss gestehen, bis jetzt nur bis 1940 gespielt wirklich.
Vorhin in SH4, ja ich hatte Schmacht nach US-Booten. Unternehmen Petticoat lässt grüßen, haben die japanischen Zerstörer gepingt. Hab es aber nur durch Zufall gehört, als ich mit meinem Horchgerät direkt auf den Zerstörer gegangen war. Da war ein leises Ping zu hören....

cmdr750
05-08-10, 16:39
@ Tobsi44

Gute Erklärung,aber heisst das dann, das z.b. bei einer Konvoischlacht, wo mehrere getauchte u-boote
und Zerstörer gegeneinander operieren, in einem Uboot dann unter Umständen viele Pings zu hören sind, von 2 oder mehr Zerstörern, und auch von solchen, die evtl ein ganz anderes Boot jagen ?

Wenn dem so ist dann muss das ja extrem Verwirrend gewesen sein, und ein Kapitän konnte sich dann wohl nie wirklich sicher sein ob sein Boot gejagt wurde oder ein andres.

asdig
06-08-10, 00:03
Auch Licht strahlt normalerweise in jede Richtung... Doch blendet es mich, wenn ich meine Taschenlampe vor mir halte und nicht in den Lichtkegel schaue?

Nein... denn Licht kann gelenkt zu einem Strahl - der defacto nur in eine Richtung geht - gebündelt werden... Sicher, es streut auch in diesem Fall, weshalb man ja mit ner "normalen" Taschenlampe auch nur so um die 10 Meter oder so vernünftig was ausleuchten kann...

... aber das sollte mit den Schallwellen nicht anders sein... Auch sie lassen sich wie Licht lenken und zu einem Strahl bündeln! ... und franseln bzw streuen nach - keine Ahnung - 2.000 Meter (?) dermaßen, dass man keine vernünftige Messung damit mehr anstellen kann...

Software-Pirat
06-08-10, 02:21
Also Schallwellen lassen sich schon einigermaßen vernünftig bündeln. Schaut euch doch mal die amerikanischen Atom-U-Boote an. Deren Sonaranlagen haben riesige Reichweiten, keine Ahnung, wie viel, aber sicher mehr als 20 Seemeilen. Das hängt zum Teil vom der abgestahlten Leistung, aber auch von der Frequenz ab. Fragt mich aber nicht, wie das zusammen hängt.
Das Problem mit den zu leisen Pings kenne ich auch aus SHIII und SHIV, den fünften Teil hab ich aus diversen Gründen nicht. So ganz unmöglich ist es aber nicht. Wasser bildet halt verschiedene Temperaturschichten, an deren Grenze sich die Temperatur sprunghaft ändern, die sogenannte Thermalschicht. An dieser Grenzschicht werden Schallwellen gebrochen und reflektiert werden. So ist es schon möglich, daß der Ping unterhalb der Schicht fast nicht mehr zu hören ist. Je nach Schichtung kommt es dann zu mehr oder weniger komischen Effekten, wie U-Boote, die sich selbst orten.
Wer das Spiel Dangerous Waters kennt, dem wird folgender Effekt bekannt sein: Oberhalb der Thermalschicht kann man sehr gut ein Schiff mit dem Sonar orten, 100 Fuß tiefer (und damit unterhalb) wird das Geräusch deutlich schwächer.

Tyke_sta
06-08-10, 10:02
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von asdig:
Auch Licht strahlt normalerweise in jede Richtung... Doch blendet es mich, wenn ich meine Taschenlampe vor mir halte und nicht in den Lichtkegel schaue?

Nein... denn Licht kann gelenkt zu einem Strahl - der defacto nur in eine Richtung geht - gebündelt werden... Sicher, es streut auch in diesem Fall, weshalb man ja mit ner "normalen" Taschenlampe auch nur so um die 10 Meter oder so vernünftig was ausleuchten kann...

... aber das sollte mit den Schallwellen nicht anders sein... Auch sie lassen sich wie Licht lenken und zu einem Strahl bündeln! ... und franseln bzw streuen nach - keine Ahnung - 2.000 Meter (?) dermaßen, dass man keine vernünftige Messung damit mehr anstellen kann... </div></BLOCKQUOTE>

Ja Bündeln lasse sie sich bestimmt, jedoch nicht zu 100%. Somit hört man auch von weiter weg den Ping.
Bestes Beispiel die Taschenlampe.
Du leuchtest nach Norden, aber jemand der südlich weiter von dir steht, sieht dein Licht trotzdem.
Und so verhält es sich, zumindest meinem Kenntnisstand, auch mit dem aktivem Sonar.
Du pingst zwar explizit in eine bestimmte Richtung, der Schall breitet sich aber in alle Richtungen aus, durch die Ablenkung die das Gerät vornimmt, nicht genau in alle Richtungen gleich, jedoch hörst du auch weiter ab den Ping.

Deshalb auch meine Überlegung, anhand der Lautstärke des Pings, die Suchrichtung zu bestimmen.

Wenn man unter einem Gleitzug ist, mit mehreren Zerstörern müsste man mehrere Ping's hören. Wenn denn mehrere Zerstörer ASDIC anhaben.

Soweit ich weiß wurde aber meistens nur ein Zerstörer zum Suchen benutzt, ein zweiter hat dann die Peilung beharkt. Damit der Kontakt nicht abbricht.

Software-Pirat
06-08-10, 18:56
Das Problem, wenn mehr als ein Zerstörer gleichzeitig mit dem ASDIC pingt ist, daß sie sich gegenseitig stören, weil der Operator sich halt nicht sicher sein kann, ob das empfangene Signal jetzt das Echo, oder der Ping des anderen Zerstörers ist.
Aus der Lautstärke läßt sich die Suchrichtung nicht bestimmen, aber immerhin die Entfernung. Der Suchstrahl muß ja nicht gebündelt werden (obwohl es taktisch in bestimmten Situationen Sinn macht und moderne Sonaranlagen das sicher relativ gut können), sondern es reicht ja, festzustellen, aus welcher Richtung das Echo kommt. Und das kann man, da die heutigen Geräte ja nicht aus einer Empfängereinheit bestehen, sondern gleich aus ein paar hunderten.
Licht läßt sich sich übrigens sehr gut bündeln - Stichwort Laser. Das ist aber ein ganz anderes Thema.