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Ubi.com Foren Maddox Games Der Hangar (Off Topic) !!! Heute um 21 Uhr auf Arte: Pearl Harbour wurde von den Amis provoziert - haben ersten Schuß abgegeben ......|
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Hallo Piloten,
laut Programmzeitschrift wurde Pearl Harbour anscheinend von den Amis durch Versenkung eines japanischen U-Bootes provoziert -- angeblich neue Quellen... Viele Grüße Gerhard |
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Ist damit das Mini-U-Boot gemeint, dass von der USS Ward in der Hafeneinfahrt von Pearl Harbor beim Versuch, in eben jene einzudringen, versenkt wurde, als die jap. Bomber praktisch schon auf dem Weg waren? Damit soll der Angriff provoziert worden sein? Das würde zwar zu ARTE passen (Die Amis sind immer schuld!), aber das ist dann doch ein bisschen zu krass...Da hat wohl die Programmzeitschrift was missverstanden.
Was allerdings daran neu sein soll, ist mir schleierhaft. Der Vorfall Ist, wenn ich mich nicht irre, schon in "Tora Tora Tora" dargestellt worden. Ach so, jetzt lese ich es: "Mehr als 60 Jahre später machen Meeresbiologen und Ingenieure in der Bucht vor Oahu einen sensationellen Fund, der mit der Entdeckung der Titanic verglichen wird. In 366 Meter Tiefe finden sie die Reste eines der fünf Mini-U-Boote der japanischen Marine. In dessen Turm ist ein Einschussloch, das in seiner Größe zu den Geschützen der "USS Ward" passt. Kein Zweifel: Amerikaner haben das U-Boot Stunden vor dem Angriff der japanischen Bomber versenkt und den ersten Schuss im Pazifikkrieg abgegeben." http://www.klack.de/TvPopup.php3?ID=242746580 Wusste ich es doch, die Amis sind schuld. Schießen auf harmlose U-Boote, die in Militärstützpunkte eindringen wollen...  Gruß dochiq  Fighter pilots make movies, bomber pilots make history! |
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Die USA haben Japan schon auf eine gewisse Art in den Krieg getrieben. Sie haben Japan nach und nach den Hahn bei kriegswichtigen Rohstoffen zugedreht, um dessen Expansionsdrang zu stoppen. Sie rechneten mit einem Angriff und hatten auch den chiffrierten Nachrichtenverkehr der japanischen Botschaft mitgelesen. Es wird immer mal wieder spekuliert, daß sie die Warnung an das Militär in Hawai absichtlich so ungenau formuliert und die Meldung über den konkreten Angriff verzögert hätten. Es gibt dafür einige Indizien, aber auch die offizielle Geschichte klingt plausibel.
Grüße, Peter |
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.. irgendwie clever Hiwi-Moderator  |
Die USS Ward eröffnete um 06.45 Uhr das Feuer auf das japanische Klein-U-Boot und meldete dies um 06.53 Uhr. Der Luftangriff auf Pearl Harbor begann um 07.48 Uhr Ortszeit.
Übrigens fand der erste Angriff eines amerikanischen Zerstörers auf ein deutsches U-Boot im April 1941 statt.. also 8 Monate vor Pearl Harbor  Tetrapack schützt was gut ist Resident of the Endlich II-Thread Endlich... – * 23.4.03, MIA 16.8.04 more than 1700 pages and 51000 posts |
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Nur leider waren da die ersten Schüsse des Pazifikkrieges bereits gefallen - eineinhalb Stunden vor Beginn der Luftangriffe auf Pearl Harbor begannen in Kota Bahru die Landungen der Japaner in Malaya.  Gruß dochiq Fighter pilots make movies, bomber pilots make history! |
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.. irgendwie clever Hiwi-Moderator |
Genau genommen war es der Abschuss einer britischen Catalina durch japanische Jäger vor der Küste Südvietnams, noch bevor die Landung bei Kota Bahru begann
 Tetrapack schützt was gut ist Resident of the Endlich II-Thread Endlich... – * 23.4.03, MIA 16.8.04 more than 1700 pages and 51000 posts |
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Mist, stimmt, das hatte ich vergessen.
 Die Besatzung war das erste Opfer des Krieges. Fighter pilots make movies, bomber pilots make history! |
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Tja -- man sollte sich nicht auf Programmzeitschriften verlassen..........
war irgendwie nicht das was da angekündigt war. Sorry. Aber Hochachtung vor Eurem Wissen hier - ist mir zuzmindestens alles neu !!! Viele Grüße Gerhard |
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Alles klar! Die Amis haben Japan hinterrücks überfallen ...
Auf meinem Desktop ist zufällig ein Bild der Aktion:    |
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Der Zweite Weltkrieg begann bestimmt nicht erst als die Japaner englischsprachige Soldaten, Länder
oder Einrichtungen Angriffen. Wie schon hier im Thread erwähnt haben die USA damals denn Japanern Vorschreiben wollen was sie zu tun und zu lassen haben was den Japanern störte. Klar die Japaner sind die Aggressoren gewesen gar keine Frage. Der weg bis zu Pearl Harbor war schon WW2 im Pazifik. Pearl Harbor war dann der Anfang vom Ende für die Japaner und nicht erst der Anfang von WW2. Eine Münze hat immer zwei Seiten. MfG 1./JG77_Proteus  p.s. Wenn die Japaner die Ölsreserven in der Nähe bei Pearl Harbor Zerstört hätten, wäre die US Navy für laaaaaaannnnge Zeit ineffektiv gewesen um es mal so auszudrücken. *gelle* Dieser Beitrag wurde editiert. Zuletzt editiert von: 1.JG77_Proteus, 1./JG77_Proteus "Herz As" Staffel 1 - Schwarm 3 - Weiße 10   Wissen ist Macht , nix Wissen macht auch nix. |
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jetzt ist mir beim lachen doch fast der Kaffee vom Tisch gefallen. Ein japanisches U- Boot läuft mit Torpedos beladen in einen amerikanischen Marinehafen ein und wird versenkt. Dann heisst es "Amis provozieren". Also wirklich...   |
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Ja da muss ich dir zustimmen! *lol* Das wäre genau so wenn jemand auf mich mitm Messer zuläuft und ich erst warte bis er es mir reinrammt um dann sagen zu können: "So jetzt hast du mich attackiert, jetzt darf ich mich wehren" Ok, es gibt bessere Beispiele.Viel interessanter wäre es, mal endgültig zu klären, ob der US-Geheimdienst/US-Army wirklich von dem Angriff gewusst hatte um "Pearl Harbour" als emotionales/patriotisches Schlüsselerlebnis zu verwenden, um die US-Bevölkerung für den Eintritt in den 2.WK zu motivieren. Es gibt meines Wissens ja ein paar Belege, die jedoch nur Indizien darstellen und kausal nur indirekt mit dem Vorfall in Verbindung gebracht werden können: - Während des Angriffs waren die (Kriegs-entscheidenden) Flugzeugträger nicht in Pearl-Harbour, sondern an der Westküste stationiert. - Die Japaner versenkten daher zwar ein paar größere Kriegsschiffe, aber Kreuzer usw. waren im Pazifikkrieg nicht mehr die ultimative Waffe. War das Zufall? Sowohl in Richard Burns Rally als auch in PF vertraue ich auf:  |
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.. irgendwie clever Hiwi-Moderator |
Es gibt viele wenns.. Der Hafen von Pearl Harbor hätte auch durch eins der sinkenden Schlachtschiffe blockiert werden können.. viel interessanter ist der Gedanke was passiert wäre wenn die Meldung der Radarstation über die nördliche Abflugrichtung der Japaner nicht erst am nächsten Tag an die Navy weitergereicht worden wäre.. die USS Enterprise befand sich nämlich nur 200 Meilen von Hawaii entfernt und ihre Flugzeuge suchten im Süden nach den Japanern. Ein Aufeinandertreffen mit der japanischen Trägergruppe hätte die Vernichtung des US Trägers bedeutet.. die Folgen für den Verlauf des Pazifikkrieges sind schwer abzuschätzen Tetrapack schützt was gut ist Resident of the Endlich II-Thread Endlich... – * 23.4.03, MIA 16.8.04 more than 1700 pages and 51000 posts |
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.. irgendwie clever Hiwi-Moderator |
Am 27 November 1941 ging eine Warnung an alle Kommandostellen im Pazifik dass mit einer japanischen Aggression in den nächsten Tagen zu rechnen sein, möglicherweise gegen die Phillippinen, Thailand oder Borneo. Am 1 Dezember ging man davon aus dass die japanischen Träger noch in Japan waren (in Wirklichkeit waren sie am 26 November ausgelaufen). Die Entschlüsselung und Übersetzung der japanischen Nachrichten konzentrierte sich auf die dipolmatischen Nachrichten, nicht auf die Bewegungen der japanischen Flotte. Die Wahrheit ist: Kaum jemand rechnete mit einem Erstschlag auf Hawaii.. wie im Monat drauf niemand die Warnung ernst nahm dass deutsche U-Boote auf dem Weg zur US Ostküste waren..
Die US Navy verfügte im Dezember 1941 über 7 Flottenträger, je drei in der Atlantik-Flotte und drei in der Pazifik-Flotte und einen neuen der noch nicht eingefahren war. Die Flugzeugträger der Pazifik-Flotte waren schon in Pearl Harbor stationiert, nur war USS Saratoga gerade an der US Westküste überholt worden und die anderen beiden waren dabei Flugzeuge zu den gefährdeten Aussenposten Wake und Midway zu bringen.. die USS Enterprise war auf dem Rückweg und hätte eigentlich am 6 Dezember in Hawaii eintreffen sollen, wurde aber durch schlechtes Wetter aufgehalten. Die USS Lexington war noch auf dem Weg nach Midway, kehrte aber um nachdem der Angriff bekannt wurde. Wie kriegsentscheidend die Flugzeugträger sein werden war umstritten.. der Angriff auf die Schlachtschiffe in Pearl nahm der US Navy die Entscheidung ab, sie hatten einfach nichts mehr anderes als Flugzeugträger und U-Boote. Tetrapack schützt was gut ist Resident of the Endlich II-Thread Endlich... – * 23.4.03, MIA 16.8.04 more than 1700 pages and 51000 posts |
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Ich halte nicht viel von den Verschwörungstheorien zu Pearl Harbor. Meiner Meinung nach entstand die scheinbare lessez faire Haltung aus einer Kombination mehrerer Dinge:
a) Alle militärischen Organisationen sind in ihrem tiefsten Inneren erzkonservativ (logisch - sie betrachten sich ja auch als Bewahrer des Vaterlands). Für die meisten US Kommandeure, das heißt die mit Einfluß und wirklicher Kommandogewalt, galten einige eiserne Grundsätze die der Zweite Weltkrieg erst beiseitefegen und widerlegen würde. Die Navy-Führung war mit Leuten besetzt, die felsenfest von der Vormachtstellung des Schlachtschiffs und der "Unfehlbarkeit" der alten Seekriegstheorien überzeugt waren. Männer wie Admiral Moffet (der Vater der US Trägerflotte) oder General Mitchell (der die Verletzbarkeit selbst der stärksten Schiffe durch Flugzeuge durch die Versenkung der SMS Ostfriesland bewies) wurden als Spinner und Außenseiter diffamiert. Admiral Kimmel selbst war genau so ein konservativer Vertreter seines Standes. Für diese vorherrschende Gruppe von Admirälen waren Angriffe wie der schließlich geflogene außerhalb jeglicher Realität. Sie konnten derartige Gedanken nicht einmal denken. Sie merkten einfach nicht, daß sie und ihre Ansichten verstaubte Relikte einer vergangenen Zeit waren. Erst Pearl brachte in den USA die Wende vom Schlachtschiff zum Träger als Kern der Flotte. b) Die mehrheitlich weißen Bevölkerungsschichten in den USA standen damals in Rassismus und rassischer Egomanie den Nazis in nichts nach. Für sie waren die Japaner genau das, was die slawischen Völker laut Adolf für Deutschland sein sollten - Untermenschen. Und deswegen wurde es für schlicht unmöglich erachtet, daß sie in punkto Militär irgendeine Bedrohung für die USA darstellten. Man übersah geflissentlich, wie weit die Militarisierung Japans fortgeschritten war, wie tief die alten Grundsätze des bushido im Volk verankert waren. In den USA saß man auf einem sehr hohen Roß - und der Fall (nach Pearl und während der japanischen Expansionsphase) war sehr tief.  |
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Sehr vorausschauend war Admiral Yamamoto der die japanischen Chance von Anfang sehr richtig einschätzte:
Admiral Yamamoto bekam kurz vor dem Kriegsausbruch mit den USA das Kommando über die japanische Flotte und führte diese durch die ersten 16 Monate des Pazifikkriegs. Über die geringen Siegesaussichten der japanischen Flotte machte er sich keine Illusionen. Daher war er in der Zeit der Kriegsvorbereitungen ein durchgehender Mahner der Regierung, denn er sah das gigantische Rüstungspotential der USA, die eigenen schwachen Ressourcen und schon die neue Taktik der Flugzeugträgerschlachten voraus. Quelle Wikipedia |
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.. irgendwie clever Hiwi-Moderator |
Nicht nur in der amerikanischen Marine regierten die konservativen Admirale.. gerade die japanische Marine hat die Theorien von Mahan indoktriniert und suchte immer die grosse Entscheidungsschlacht zwischen Schlachtschiffen. Die US Schlachtschiffe waren nämlich in den Plänen für Pearl Harbor als Prioritätsziel vermerkt, auch wenn die US Flugzeugträger anwesend gewesen wären. Auch der Aufwand der für den Bau der Yamato- und Iowa-Klasse betrieben wurde steht in keinem Verhältnis zum Nutzen der Schiffe.. aber es konnte ja niemand wissen dass die eigentliche Entscheidungsschlacht im Pazifik bereit im Juni 1942 bei Midway ausgetragen wurde, ganz ohne Beteiligung der Schlachtschiffe.
Tetrapack schützt was gut ist Resident of the Endlich II-Thread Endlich... – * 23.4.03, MIA 16.8.04 more than 1700 pages and 51000 posts |
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Bei den Japanern war es weniger Mahan als vielmehr ihre eigene Erfahrung aus dem Krieg gegen die Russen 1904, vor allem die Entscheidungsschlacht bei Tsushima.
Im Prinzip wollten sie diese Blaupause gegen die Amis auch anwenden: - Überraschungsangriff - Gegner reagiert vorhersehbar - Entscheidungsschlacht, gegnerische Flotte wird vernichtet - Diktatfrieden unter japanischen Bedingungen Problem war, daß die Amis sich nach Pearl Harbor eben nicht zu einer Entscheidungsschlacht nach japanischen "Vorgaben" eingelassen haben, sondern ihnen die Phillipinen ohne Entsatzversuch überließen. Zweites Problem, daß die Amis logistisch den Japanern derart überlegen waren, daß jede Taktik im Prinzip von vorne herein Makulatur war. Selbst ohne den "Pearl Harbor Effekt" hätte Amerika sich wohl nie auf einen solchen Frieden eingelassen. Für den Zaren waren die bei Tsushima verlorenen Schiffe unersetzlich, für die Amis die bei Pearl Harbor nicht. Drittes Problem, aus Rassismus (den gab es in den 30ern in jedem Land, irgendwie) folgte eine völlige Fehleinschätzung der westlichen Mentalität. Warscheinlich verwechselten die Japaner die Mentalität der Kolonialherren in den Phillipinen und Malaysia mit der gesamten westlichen Zivilisation, jedenfalls war man fest der Meinung, der weiße Mensch sei im Prinzip feige und schwach. Das gekoppelt mit einem praktisch nicht vorhandenen Nachrichtendienst. Der Schlachtplan bei Midway ist ein typisches Beispiel: Yamamoto entwickelt einen furchtbar komplizierten Plan mit lauter Finten um die US Navy zur entgültigen Vernichtung herauszulocken, indem ein schwacher Gegner vorgespielt wird. Die Amerikaner hingegen waren trotz bekannter zahlenmäßiger Unterlegenheit gewillt, ein Gefecht anzunehmen. Nimitz stellte ausdrücklich fest, daß eine Schlacht auch unter ungünstigen Bedingungen gesucht werden sollte. Die Japaner konnten sich eine derartige Agressivität bei "Gaijins" nicht vorstellen. Yamamotos Plan hatte letztlich nur zur Folge, daß er es schaffte, zwar die gesamte japanische Flotte einzusetzen, aber bei Midway nur einen Bruchteil (wenn auch den wertvollsten Teil) zur Verfügung zu haben während der Rest irgendwo im Pazifik herumgondelte, ohne eingreifen zu können.  "Ei sink ei si not reit. All män sit hier and luck in se son und no män work! Sis give it not!" |
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kriege beginnen schon weit vor dem ersten schuss auf irgendetwas.
auf politischer ebene treibt man soetwas bewusst oder unbewusst in eine solche richtung und dann sucht man noch einen fadenscheinigen anlass, um den gegner als schuldigen dastehen zu lassen und dann hat man seinen job richtig gemacht (also aus deren sicht). es bricht nämlich bnicht von heute auf morgen ein weltkrieg aus, weil eine einzelne person eines königshauses von irgendjemandem erschossen wird. das ist dann vielleicht noch das winzige tröpfen, welches das besagte fass zum überlaufen gebracht hat. man glaubt gar nicht was auf politischer ebene so alles abläuft vorher  hals und beinbruch andi |
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Ich pflichte Preuse bei.
Die "weapon of mass destruction" unseres Freundes Bush haben wir ja noch in den Ohren. Um einen Krieg gegen Amerika zu gewinnen muß man die "tot rüsten". Stellt die am. Wirtschaft erst einmal auf "Rüstung" um, sollteman über mehr Menschen und mehr Material (Wirtschaftkraft/Technologie) verfügen. Ich meine China könnte es schaffen (zum Beispeil) aber weder das historische Deutschland noch Japan hatten die Resourcen. Und man muß natürlich Glück beim Krieg spielen haben. Dietger |
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Zu den Vorkehrungen des japanischen Angriffs gehörte auch, das die Funker von den Flugzeugträgern nach Auslaufen der Flotte in Japan blieben. Diese funkten dort ihr "tägliches Programm" weiter, während die Träger schon unterwegs waren, um den Anschein zu erwecken, das die Träger noch in Japan sind. Da jeder Funker so etwas wie eine Handschrift besitzt. Da man befürchtete das amerikanische Spione den Funkverkehr der Träger mithören würden. Wären die Funker nämlich auf einmal nicht mehr in den Häfen gewesen...hätten die Amerikaner einen Grund auf Verdacht haben können.
--- Zitat: Das gekoppelt mit einem praktisch nicht vorhandenen Nachrichtendienst. -Das kann ich so nicht ganz stehen lassen. Es gab zu der Zeit des Angriffs Japaner die auch auf der Inselgruppe wohnten, zu der Hawaii gehört. Diese übermittelten verschlüsselte Nachrichten an Verwandte in Briefen nach Japan über das Vorhandensein von Schiffen im Hafen Pearl Harbours. Dabei handelte es sich um zuvor abgemachte Sätze, wie: "Auch die Blumen blühen hier grade ganz besonders schön". Quelle: Pearl Harobur, Harry Thürk Auch auf die Singapore Kampagne hin, zählte in irgend einem Hafen ein japanischer Florist oder Friseur die Anzahl der Flakgeschütze auf den Schiffen der Engländer, die zur Vorbeugung nach Singapore beordert wurden. Darunter die Prince of Wales, Repulse und vier Zerstörer wenn ich mich recht erinnere. Man wußte somit wieviele Geschosse der japanischen Luftwaffe bei einem Luftangriff auf diese Schiffe entgegen prasseln würden. Ich kann mich bei der Gesamtheit der Geschosse auf eine theoretische Zahl von 60.000 erinnern. Sollte das stimmen, müßten da auch Mg´s etc mit eingerechnet sein. Quelle: Singapore, auch Harry Thürk Dieser Beitrag wurde editiert. Zuletzt editiert von: mech_fraese, |
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