hi zusammen

ich bin immer davon ausgegangen das die Hurricane und Spitfire besser kurven wie die 109 E, aber im Buch:
Unternehmen Adler von Len Deighton steht:

Die Piloten von "Spitfire", "Hurricane" und Bf 109 behaupten alle, den kleinsten Wendekreis zu haben. Tatsächlich gab eine Flügelspannweite von 9,85m der Bf 109 diesen Vorteil gegenüber den Rivalen. Trotz der hohen Flügellast kam sie auf einen Drehradius von nur 228m. Die Spitfire brauchte 268m, die Hurricane 244m. Im Luftkampf konnte dies zum entscheidenden Pluspunkt werden.
(Seite 131)

hier noch ein Bild dazu:


Was meint ihr dazu?

Frag lieber: Was meinst Du Oleg?!

quote:

Originally posted by Rinreiber:
Frag lieber: Was meinst Du Oleg?!

der macht seinen eigenen Wenderadius!

nee ich denke eher, das Len Deighton da falsch liegt!

im Spitfire Bericht auf n-TV dieses Wochenende hat mal wieder ein "Luftfahrtexperte" es so zusammengefasst:
Spitfire war schneller
109 war manövrierfähiger
............................................


btw, der Autor der obengenannten Kurven sagt ja selbst das diese Kurven in realität unmöglich waren.

Sind irgendwelche Quellen angegeben (Quellenverzeichnis)?

Folgendes Diagramm zeigt in etwa eine gleiche Situation:
12,000 feet = etwa 3600m
300 m.p.h. = etwa 480km/h



Ab 150 m.p.h. konnte bei einer "Turn at Stall" die Höhe nicht mehr gehalten werden (siehe Diagramm unten), ab diesem Wert gilt Kurve (ii) für eine Kurve in der Höhe gehalten wurde. Bei 300 m.p.h. = etwa 480 km/h war solch eine Kurve in einer Spitfire also nur bei einem Kurvenradius von mehr als 2500 feet = etwa 762m möglich, G-Belastung weniger als 2.7.

Die ganz oben genannte Situation einer "Turn at Stall" bei 480 km/h, einem Kurvenradius von 270m und gleichzeitigem halten der Höhe, war für eine Spitfire also gar nicht möglich.

Bei Betrachtung dieser Werte, erscheinen mir die oben genannten Angaben doch arg theoretisch.

nee eine Quelle steht nicht dabei, aber Len Deighton ist als WW" Autor schon ein Name!

was mich wundert und auch etwas ärgert ist die Umsetzung im IL2 Spiel, da ist die Emil 4 eine der schlechtesten Kurver der Bf109er Serie!

Was bringt ein enger Kurvenradius? Garnix.

Die Kurvenrate ist entscheidend. Kurvenradien sind was für Flugshows und russische Flight-Displays.

Vielleicht sollte man eher mal die Zeiten für einen Vollkreis miteinander vergleichen? Gibt es da fertige Zusammenstellungen?

Grüße und einen fleißigen Weihnachtsmann, Peter

Der Vergleich der Kurvenradien bezieht sich immer auf Flugzeuge mit gleicher Geschwindigkeit.

Das Flugzeug mit dem kleineren Kurvenradius muss bei gleichem Winkel einen kürzeren Weg zurücklegen (Kreisbogen = Winkel * Radius).

Bei gleicher Geschwindigkeit beendet das Flugzeug den Vollkreis früher (Zeit = Kreisbogen / Geschwindigkeit).

Mit Kurvenrate ist vermute ich das erreichte Winkelmaß/Zeit gemeint. Da das Flugzeug mit dem kleineren Radius für die 360° eine kürzere Zeit benötigt, ist auch die Kurvenrate besser. (Kurvenrate = 360° / Zeit)

So gesehn hängen Kurvenradius und Kurvenrate untrennbar zusammen, sofern sich beide auf die gleiche Situation beziehen.

Allerdings hängt der engste Kurvenradius natürlich von der Geschwindigkeit ab. Es ist möglich, dass Flugzeug A bei 200km/h enger kurven kann als Flugzeug B; bei 400km/h kann es aber genau umgekehrt sein. In der Regel bleibt die Geschwindigkeit bei einer Kurve nicht gleich. So kann es sein, dass Flugzeug B zu Beginn im Vorteil ist, später aber Flugzeug A die Oberhand gewinnt.

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quote:

So gesehn hängen Kurvenradius und Kurvenrate untrennbar zusammen, sofern sich beide auf die gleiche Situation beziehen.

Das gilt aber nur für gleiche Geschwindigkeiten.

Du kannst zwei Flugzeuge haben, bei denen eines enger kurvt, das andere aber schneller kurvt, also eine größere Winkelgeschwindigkeit hat.
Letzteres ist zu bevorzugen.

Wobei das eh alles kalter Kaffee ist, weil man möglichst garnicht kurven soll.

"Turn to kill, not to engage!"
- Willie Driscoll, USN, F-4J RIO.

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quote:

Zitat von Bremspropeller:
[QUOTE]
Du kannst zwei Flugzeuge haben, bei denen eines enger kurvt, das andere aber schneller kurvt, also eine größere Winkelgeschwindigkeit hat.
Letzteres ist zu bevorzugen.

Mal als Beispiel: Flugzeug A hat einen Radius von 200m, Flugzeug B einen Radius von 300m. Flugzeug A ist langsamer, Flugzeug B ist schneller und zwar genauso, dass beide Flugzeuge 20sec. für einen Vollkreis benötigen.

Welchen Vorteil bringt mir die größere Winkelgeschwindikgeit? Flugzeug B kann seine Waffen niemals auf Flugzeug A ausrichten. Aber vielleicht übersehe ich da etwas?

Ich glaube du übersiehst zudem, dass Flugzeug A auch weniger eng kurven kann, was auch Flugzeug A wieder eine höhere Winkelgeschwindigkeit ermöglicht (sofern Beschleunigung und Luftwiderstand es zulassen).

quote:

Wobei das eh alles kalter Kaffee ist, weil man möglichst garnicht kurven soll.

"Turn to kill, not to engage!"
- Willie Driscoll, USN, F-4J RIO.

Eine Kurve ist ein recht brauchbare Defensivmanöver gegen ein Flugzeug mit mehr Energie, zumindest besser als Steigen und Sturzflug

quote:

Ich glaube du übersiehst zudem, dass Flugzeug A auch weniger eng kurven kann, was auch Flugzeug A wieder eine höhere Winkelgeschwindigkeit ermöglicht (sofern Beschleunigung und Luftwiderstand es zulassen).

Nein, weil dann kurvt Flugzeug A ja nichtmehr mit maximaler Winkelgeschwindigkeit.

Winkelgeschwindigkeit ist entweder instantanous turn, oder sustained turn.
Wir reden hier von sustained turn.
Dieser hat einen peak-wert bei einer bestimmten Geschwindigkeit.
Sowohl langsamerer, als auch schnellerer Flug würden eine geringere Winkelgeschwindigkeit bedeuten.

quote:

Welchen Vorteil bringt mir die größere Winkelgeschwindikgeit? Flugzeug B kann seine Waffen niemals auf Flugzeug A ausrichten. Aber vielleicht übersehe ich da etwas?

Wenn du mein Zitat von Driscoll verstanden hättest, dann würdest du wissen, dass dein beschriebener Fall ja eben vermieden werden soll.
Die einzige Situation, die in einem Luftkampf eine Kurve zulassen, ist ein turn, um den Feind abzuschießen (tracking shot).
Alles andere (mal abgesehen von Defensivmanövern) ist kontraproduktiv - frisst nur Energie und damit Initiative.

Und selbst ein "break-turn" verschafft einem nur ein paar Sekunden, bevor man sich erneut zur Wehr setzen muss.

Ich glaub wir reden aneinander vorbei.

Ich hab vor meinem geistigen Auge ein Defensivmanöver bei geringer Geschwindigkeit - das übliche Defensivmanöver für einen Spitfirepiloten gegen eine anfliegende Fw 190.
In diesem Fall ist es eine sustained turn (naja zumindest Näherungsweise ...) der Spitfire. Folgt die Fw 190 gleichen sich die Geschwindigkeiten immer mehr an, bis die Fw 190 ebenfalls eine sustained turn vollzieht.

Du hast das erzwingen einer Schusslösung bei hohen Geschwindigkeiten im Kopf - das übliche Vorgehen mit einer Fw 190 gegen einen wegbrechende Spitfire. Die Spitfire macht eine sustained turn, die Fw 190 eine insustained turn um die Waffen kurzzeitig auf das Ziel auszurichten. Wegen der insustained turn sind natürlich alle weiter oben gemachten Annahmen zu Kurvenzeit oder Kurvenradius hinfällig, entscheidend ist nur, dass der Winkel sich in kürzester Zeit verändert. Dieser Wert lässt sich natürlich nicht aus der Kurvenzeit oder Kurvenradius ableiten - da diese Werte nur bei gleichbleibender Geschwindigkeit sinnvoll sind.

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Das ganze ist ja sehr interessant, aber mal im Ernst, warum gibt es solche probleme bei diesem Thema egal welches forum ich durchforste, welche quelle ich zu rate ziehe... stehen immer andere Sachen drinn. Nirgends steht geschrieben das irgendwelche Autos besser oder schlechter sind und das in tausend variation. Es gibt doch technische Beweise, dazu noch etwas Mathe und schon müsste man doch das resultat haben?

Meine 30 Pfennig dazu.

Fast alle deutsche Jagdpiloten beschreiben die Spitfire als besseren Turnfighter.

Das zweite Diagramm zeigt IMHO das die Spit enger kurven kann.

Das Diagramm aus dem Buch den Len Deighton ist sehr theoretisch, denn die 109 kurvt da mit 8,1g!!! die Spit "nur" mit 7g.

Er schreibt ja selber, "mehr oder minder möglich"

Will sagen: kann schon sein das ein dt. Experte mal kurzzeitig (1-3 sec) das aus der 109 rausholte und der Spitpilot überrascht war, aber in der Regel spielte das wohl keine Rolle.