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Originally posted by Foo.bar:
Was man auf dem Bild von Bendwick erkennt ist, dass die Oberseiten offenbar nicht verschalt waren und wahrscheinlich vor Ort geschüttet wurden.

Ich denke, zur damaligen Zeit hat man alles an Ort und Stelle gemacht. Wenn man vor Ort schüttet, bracht man jedoch die Schalung. Die Schalung ist aber natürlich nicht an der Oberseite der Betonabdeckung notwendig da der flüssige Beton nicht über den etwas erhöhten Schalungsrand laufen kann. Der ausgehärtete Beton würde also bei den ersten Bunkerversionen auf der Oberseite eine glatte Ebene (ohne Schalungsmuster!) bilden. Betonfertigteile sind nur sinnvoll, wenn sie zentral in großen Mengen hergestellt werden - für die Abdeckungen der drei Bunker in Berlin hat sich das wohl nicht gelohnt. Zudem hätte man diese schweren Teile dann von Gott weiß wo mit LKW etc. bis zu den Bunkerbaustellen bewegen müssen. Die Grundbaustoffe sind - auf kleine Mengen verteilt - auch mit den damaligen LKW einfach zu transportieren gewesen.

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Originally posted by Foo.bar:
Wenn man sich die Türme des Homboldtturmes anschaut, erkennt man ein umlaufende Kante. Diese ist auch auf den Modellen der beiden anderen berline Türme zu sehen. Nicht jedoch am hamburger Turm. Woher soll diese Kante kommen?

Keine Ahnung, vielleicht handelt es sich dabei um:

1. Eine riesige Tropfkante

2. Um ein architektonisches Gestaltungselement

3. Die überdeckung für die nach dem "Endsieg" angedachte Verblendung mit französichem Kalkstein oder deutschen Sandstein. Zu Kriegszeiten waren die Mittel für eine derartig aufwendige Verkleidung eh kaum vorhanden und durch drohende Bombenangriffe hätte sie auch jederzeit leicht Schaden nehmen können. Für Luxus war einfach keine Zeit. Ich denke, die Metallstangen die man auf diesem Foto von einem Bunker aus Münster sieht sollten später auch als Anker für eine vorgesetzte Fassade dienen.

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Originally posted by Foo.bar:
Was mich an der Neigung des an dem wilhelmsburger Turm irritiert ist, wieso die Neigung nach innen geht? Das hat dann offenbar nichts mit Regenwasserabführung zu tun. Außerdem ist die Neigung viel größer, als sie für die Wasserabführung notwendig wäre.

Ich glaube, die starke Neigung ergab sich damit der Richtbereich der schweren Flak erhöht werden konnte. Wenn die Neigung nicht vorhanden wäre, hätte das Geschütz auch ein paar Grad weniger nach unten ausgerichtet werden können. Zudem kommt die geringere Last für das auskragende Bauteil. Bei einem Direkttreffer hätte die schwache überdeckung eh nichts genützt und gegen kleine Brandbomben oder Splitter war sie auch so stark genug.

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Originally posted by Foo.bar:
Hast Du denn Fotos von den Türmen Tiergarten und Friedrichshain? Ich habe jedenfalls nur solche vom Humboldtshain finden können. ... Wieso sollte man vier verschiedene Türme geplant haben? Das kann doch nur so gewesen sein, dass man den ersten Turm anfängt und aus den Erfahrungen beim Bau dann die Änderungen in den nächsten einfließen lässt. Und so weiter beim dritten und vierten.

Tiergarten










Friedrichshain




Hamburg

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Oha, da hat aber einer nach Bildern gegoogelt!

Gegoogelt? Kann ich kaum glauben, denn sonst hätte ich sie auch gefunden (oder ich bin zu doof zum Gugeln - ich habe bisher insgesamt „nur” 108 Bilder gefunden). Bendwick hat bestimmt ein Buch und einen Scanner... Außerdem hat Bendwick noch kein einziges Bild gepostet, das ich nicht schon im Internet gefunden hätte (bis auf das da oben von luftschutz-bunker.de). Ein weiterer Hinweis, dass er wohl andere Quellen anzapft

Wie auch immer, Bendwick, das sind sehr aufschlussreiche Bilder! Und offensichtlich stimmt jeder Turm mit seinem Modell überein. Komisch...

Die obere Gefechtsebene des Turmes im Tiergarten war offenbar gepflastert. Sehr interessant!

Ein Zweifel bleibt jedoch beim Betrachten der Tiergarten- und Friedrichshaintürme bezüglich der Türmdächer. Auf den Bildern sind die Kanten derart dünn, höchstens 30 cm stark. Auf dem Bild des gesprengten Tiergartenturmes kann man erkennen, dass der überhang dieser Kante etwa das Doppelte oder Dreifache seiner Dicke ausmacht. Also etwa ein dreiviertel Meter oder ein bisschen mehr. Wozu soll diese Kante gut gewesen sein, und wie wurde sie hergestellt? Gestalterisches Element? OK, lasse ich gelten, zumal man mit den Türmen später noch was vorhatte:


Allerdings musste man damit rechnen, dass eine solch dünne Kante bei Kampfhandlungen schwere Schäden davontragen würde. Daher scheidet für mich dieser Grund eigentlich aus. An dem Modell für die Nachkriegszeit ist eine solche Kanrte auch nicht zu sehen, aber trotzdem verstehe ich Dein Argument, dass die Kante eine eventuelle Verblendung überdeckt/abschließt. übrigens finde ich, dass es hässlichere Gebäude als diesen Entwurf in heutigen Städten gibt.

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Originally posted by Jagdhund:
Denke das hat mit dem Bewegungsraum der Zwillinge zu tun. Einerseits sollte ein Bombenschutz für Ausrüstung und Personal vorhanden sein, anderseits der Flak möglichst großes Schussfeld zugute kommen (Tiefhalten).

(Bezieht sich auf den wilhelmsburger Turm) Ja schon, aber für den Bewegungsraum der Rohre ist ja nur die Höhe der inneren Kante verantwortlich. Dann hätte man doch die äußere umlaufende Kante genau so hoch machen können, oder sogar tiefer. Oder hat das vielleicht was mit der Stabilität des ganzen Zylinders zu tun?

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Originally posted by Foo.bar:
Die obere Gefechtsebene des Turmes im Tiergarten war offenbar gepflastert. Sehr interessant!

Eine derartige Pflasterung habe ich bisher aber auch nur auf dem Zoo-Bunker gesehen! Friedrichshain, Humboldthain und Heiligengeistfeld scheinen auf dem Dach nicht verkleidet gewesen zu sein. Wie Du schon weiter oben gesagt hast - es könnte sein, dass man bei den Bunkern verschiedene Elemente bezüglich der Gestaltung, Bewaffnung, Bautechnik und des Panzerschutzes testen und die Erfahrungen für die Planungen der Bunkergenerationen 2, 3 usw. verwenden wollte.
Die Pflasterung mit Kiesbett auf dem Zoo-Bunker könnte neben der gestalterischen Aufwertung vielleicht als eine Art von zusätzlichem leichten Puffer angesehen worden sein um die Hauptbetondecke wenigstens vor kleineren Bomben zu schützen. Der Explosionsdruck hätte von einem stärkeren Kiesbett ein wenig abgeschwächt werden können. Ich war vor gut 10 Jahren mal in dem FHQ-Wolfschanze in Ostpreußen. Ich glaube die dortigen Bunker von Hitler, Göing etc. wurden in mehreren Phasen gebaut und erweitert. So wurde über den internen Betonkern eine Pufferzone aus einem oder einem halben Meter Schotter aufgebracht und darüber die zweite Betondecke gegossen. Wäre die obere Schicht nun nach einem Volltreffer einer 10-Tonnen-Bombe gerissen, hätte der Schotterbereich als Puffer den Druck abgeschwächt und der interne Bunkerbereich wäre unbeschädigt geblieben. Bei schwachen Treffern auf dem Zoo-Bunker hätte man die Ebene an der Einschlagstelle einfach und schnell neu pflastern können und es hätten nicht immer kleinere Ausbesserungen an der Betondecke vorgenommen werden müssen. Na ja, ist aber eine reine Vermutung meinerseits.

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Originally posted by Foo.bar:
Ein Zweifel bleibt jedoch beim Betrachten der Tiergarten- und Friedrichshaintürme bezüglich der Türmdächer. Auf den Bildern sind die Kanten derart dünn, höchstens 30 cm stark. Auf dem Bild des gesprengten Tiergartenturmes kann man erkennen, dass der überhang dieser Kante etwa doppelt so viel wie seine Dicke ausmacht. Also etwa nen halben Meter oder ein bisschen mehr. Wozu soll diese Kante gut gewesen sein, und wie wurde sie hergestellt? Gestalterisches Element? OK, lasse ich gelten, zumal man mit den Türmen später noch was vorhatte:

Warum könnte diese Kante nicht als überdeckung für die später angedachte vorgemauerte Fassade angesehen werden. Diese sollte von oben abgedeckt sein um das Eindringen von Regen- und Schmelzwasser hinter die Steinverblendung zu verhindern. Im Winter hätte der Frost sonst vielleicht die Verkleidung von der Bunkerwand weggedrückt. Und das darf bei einem Bunker der für die nächsten 1000 Jahre gebaut wurde natürlich nicht sein. Zur Herstellung - sofern nicht aus Fertigteilen (was ungewöhnlich wäre) - könnte doch eine normale Verschalung aus Holzbretter usw. gebaut worden sein, danach wurde wohl die Bewehrung verlegt, anschließend einfach alles bis zur gewünschten Höhe mit Beton ausgegossen und nach dem Abbinden der Betonmassen wurde das Holzgerüst wieder entfernt. Keine Ahnung, vielleicht haben sie es auch ganz anders gemacht aber so hätte ich es wohl mit den Mitteln der 40er Jahre in Angriff genommen.

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Originally posted by Foo.bar:
Allerdings musste man damit rechnen, dass eine solch dünne Kante bei Kampfhandlungen schwere Schäden davontragen würde. Daher scheidet für mich dieser Grund eigentlich aus. Obwohl auf dem Bild eine solche Kante nicht erkennbar ist.

Bei schweren Treffern hätte man die Bunker dann wohl nach dem Endsieg eh noch mal etwas ausbessern müssen. Ich denke, dabei ist es egal ob die Abdeckung 30, 60, 90 oder 120 cm stark ist - ein sichtbarer Einschlag bleibt ein sichtbarer Einschlag der die Gesamtästhetik sicher etwas gestöt hätte. Und die Kante ist bei dem Modell mit voller Verkleidung vielleicht nicht sichtbar weil sie dort mit der Verblendung auf einer abschließenden äußeren Ebene liegt.

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Originally posted by Foo.bar:
(Bezieht sich auf den wilhelmsburger Turm) Ja schon, aber für den Bewegungsraum der Rohre ist ja nur die Höhe der inneren Kante verantwortlich. Dann hätte man doch die äußere umlaufende Kante genau so hoch machen können, oder sogar tiefer. Oder hat das vielleicht was mit der Stabilität des ganzen Zylinders zu tun?

Durch die höhre Kante auf der äußeren Seite erhöht sich der Schutz der Flakbesatzung vor Splittern etc. (30 cm mehr oder weniger - wenn ich in diesem Gefechtsstand stehen sollte, ich würde mich für 30 cm mehr entscheiden. ) und zudem erhöht sich die Festigkeit des nach innen kragenden Betonteils deutlich!

Ok, Bendwick, das von Dir Geschriebene höt sich alles ziemlich schlüssig für mich an. Ich will noch eben abwarten, was die Erkundungen von Jagdhund ergeben haben. Danach werde ich mein Modell entsprechend ändern/ergänzen. übrigens werde ich auch einen dazugehöigen L-Turm herstellen. Ich muss mal in Moskau anfragen, welche Flakmodelle und Funkmessgeräte schon fertig sind. Was dann fehlt, kann ich vielleicht selbst herstellen. Kommandogerät, Flakzwilling 12,8 und Würzburg Riese meine ich

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Originally posted by Foo.bar:
Ok, Bendwick, das von Dir Geschriebene höt sich alles ziemlich schlüssig für mich an. Ich will noch eben abwarten, was die Erkundungen von Jagdhund ergeben haben. Danach werde ich mein Modell entsprechend ändern/ergänzen. übrigens werde ich auch einen dazugehöigen L-Turm herstellen. Ich muss mal in Moskau anfragen, welche Flakmodelle und Funkmessgeräte schon fertig sind. Was dann fehlt, kann ich vielleicht selbst herstellen. Kommandogerät, Flakzwilling 12,8 und Würzburg Riese meine ich

Höt sich sehr interessant an. Zu den L-Türmen gibt´s ja auch etwas Material und so richtig Komplett wird der G-Turm von dir ja auch erst mit dem passenden Gegenstück. Fleißig, fleißig... nichts anderes hab ich erwartet.

Das Rätsel um die Oberseiten dürfte gelöst sein - Jagdhund führte gestern eine Untersuchung vor Ort durch. Eine Befragung der Bunkerspezialisten der Berliner Unterwelt, die sich zu dem Zeitpunkt ebenfalls dort befanden, ergab, dass es sich um die unveränderte Originaloberfläche handelt. Danke André Wir haben es also mit einer unverschalten Oberfläche zu tun. Vollgeschüttet und glattgestrichen.

Gern geschehen!

Neue Literatur eingetroffen. Döfler: Die schwere Flak. Mit Zeichnung einer (leider einzelnen) Flak 40. Dürfte aber ausreichen, um daraus mit wenigen Handgriffen einen Zwilling zu machen. Das verschiebe ich jedoch nach hinten. Die Eisenbahnen sind zunächst wichtiger. Sobald der L-Turm geskinnt ist, geht es wieder zurück auf die Schiene

Für die geschichtlich Interessierten gibt es wieder Nachschlag: ein paar Bilder aus "Angerer: Flakbunker".


Berlin, Humboldthain, 1945 (nach Kriegsende).


Berlin, Tiergarten, Juni 1945


Berlin, Tiergarten, März 1945. An der Wand wurde ein Teil der für später geplanten Fassade angebracht.


Berlin, Humboldthain, 1944, Leitturm.


Hamburg, Heiligengeistfeld, um 1960. Der Leitturm wurde in den Siebziegern weggeschoben.


Berlin, Humboldthain, 1943. Der Turm wird per LKW mit Munition beliefert. Das Tor misst 6x4 Meter.

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Beim L-Turm wird die Angelegenheit schon etwas kniffliger, da ich über keine vernünftigen Ansichten dessen Oberseite verfüge. Auch das Buch brachte keine neuen Erkenntnisse.

Ich werd mal sehen, was ich in den nächsten Tagen so in meinen Büchern finde.

ok

Ich glaube eher das dir die Radargeräte vielmehr "Freude" bereiten werden Und warum, weil du nicht alle Details bauen kannst, wegen des Polylimits, und das ganze zu malen sicher in eine heiden Arbeit ausarten wird.

Muss ich mal sehen. Ich bin nebenher mal so am Sammeln der Referenzen und Zeichnungen (wovon ich noch keine habe). Aber ich denke, dass ein Würzburg Riese mit unter 2.500 Dreiecken zu machen ist. Sobald ich weiß, wieviel Dreiecke MG für die 8,8 verbraten hat, kann ich in etwa abschätzen, was die 12,8 brauchen wird. Noch habe ich keine Antwortz von denen - möglicherweise hatten die diese Woche Betriebsferien wegen 1. Mai...

Laut Oleg sind sie erst ab morgen wieder im Büro.

Jo, hatte ich mir schon fast gedacht. Danke csThor.

Was mir gerade auffällt: Nix gegen Sicherheit, aber gar kein Eingang zu dem Gebäude ist auch doof

Oder hast du nur ne falsche Ansicht, sodass man den Eingang net sieht?

Das dürfte mit ziemliher Sicherheit die Rückfront sein, gut zu erkennen an der Ausformung des Dachaufbaus und der Anordnung der Treppe.

LOL, nee, das mit den Eingängen kommt später. Da gibt es jedoch noch ein kleines Detail zu klären.

Auch mal ne Frage hab:
Für was issn der rechteckige großflächige Schacht in dem panthouseartien Dachaufbau?

Nach meinen Unterlagen war dieser Schacht in allen drei L-Turm-Varianten anzutreffen. In ihm war eine Art Aufzug/Hubplattform eingebaut, mittels welcher das darauf befindliche FuMG65 „Würzburg Riese” versenkt werden konnte. Dies geschah bei Gefahr von Vereisung oder direktem Luftangriff. Der Schacht misst 6,4×8,4 Meter und ist 12,4 Meter tief.

Habe hier einen Zufallsfund anzubieten, scheint wohl Teil einer Diplomarbeit zu sein:

www.verlagsbuero.at/vdw/architektur/diplomarbeit/flaktuerme.pdf

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Und noch detaillierter gehts hier weiter:

http://www.verlagsbuero.at/vdw/architektur/diplomarbeit/entwurf.pdf

Aber das ist Dir wohl eh nicht verborgen geblieben. Hast Du 1C bereits gefragt, ob die Flaktürme für sie von Interesse sind? Bis der SoW in norddeutschen Gefielden wütet wird ja noch eine kleine Ewigkeit vergehen. Geniale Modelle jedenfalls und auf den Flakzwilling freue ich mich ganz besonders.

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Bis SoW einst Hamburg oder Berlin erreicht, dürften noch ein paar Jahre ins Land gehen - dessen bin ich mir bewusst. Und wenn es dann so weit ist, kann es nicht schaden, ein paar fertige Modelle in der Schublade zu haben

Mal so ne Frage: Wieviel Leute sind denn so ca. damit beschäftigt die Städte und Döfer zu modellieren?
Ich mein, es wird doch bestimmt nicht so ein Einheitsbrei wie bei IL-2 !?
Stell mir das sehr umfangreich und zeitintensiv vor Städte wie Wilhelmshafen, Berlin oder London wenigstens einigermaßen korrekt in der Simulation darzustellen...

Neben den ganzen Gebäuden, die zum Teil schon von Jutocsa hergestellt wurden, hatte man bei MG zwei weitere Mitarbeiter(innen) eingestellt, die sich mit 2D-Texturen und der Herstellung weiterer 300 (!) Gebäudemodelle, allein für Frankreich, beschäftigen werden.

SoW: Think BIG!

edit: wie kommst Du auf WHV und B? Die werden auf der BoB-Karte gewiss nicht vertreten sein. Und nach BoB kommt, das ist mittlerweile auch kein Geheimnis mehr, Nordafrika. Bevor also die erste deutsche Siedlung auf einer SoW-Karte vertreten sein wird, fließt noch sehr viel Wasser der Rhein rauf. Oder runter.

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Besteht eine Chance, dass wir die Türme noch als kleines Schmankerl für Il-2 kriegen?

Denn wie Tbag schon gesagt hat, noch wütet der SoW noch nich in Berlin/Hamburg/Wien